Mataplana te has revelado como un magnífico contertulio historico :D D

A ver si luego tengo un ratito me me tiro a la arena ;)

CeltiberoCaesarAug escribió:


Buena pregunta Caesar :-) ) Lo primero que he de decirte es que ni Corinto ni Tebas hicieron fue aliarse contra Esparta para conseguir la libertad. Digamos que tenian intereses menos lícitos.

De entrada ambas se sintieron terriblemente defraudadas cuando Esparta impidio la destruccion de Atenas y esclavización de sus habitantes. El odio Tebano/Ateniense era comparable al odio Espartano/argivo( Argos). La rivalidad que tenian era ancestral. Corinto tenia motivos mas practicos, fué ella la que obligo a Esparta a entrar en la guerra del Peloponeso pues las actividades comerciales ATenienses amenazaban su imperio comercial, estas actividades incluian la pirateria, el saqueo, la extorsión etc. El caso es que se vieron muy defraudadas y decidiron seguir una política separada.

Sinembargo Corinto y Tebas no lo hicieron de igual manera, Corinto no protagonizo una oposicion tan enconada contra Esparta , si bien aveces se alineó con sus enemigos rara vez la combatió, fué cambiando varias veces de bando segun su conveniencia. Tebas es otra historia, agresiva, ambiciosa, Tebas intentó crear su propia liga recomponiendo la Liga Beocia y los espartanos no aceptaron este punto. El motor de Tebas fué la ambición, el de Corinto la decepción y en ninguno de los 2 casos el sacudirse la opresión de una Liga del Peloponeso que constantemente contestaba la hegemonia Espartana.

Y tambien quiero comentar esta cita :-D D


Esparta vence en una guerra a muerte en la que esta a punto de desaparecer. Cualquier estado habria exigido la anexion o la destruccion como si que exigieron la mayoria de los aliados de Esparta. Siempre se dijo que por picardia Esparta la perdono, por interes propio, ya medireis que interes propio puede haber en perdonar la vida a una ciudad que en el futuro era muy provable se aliara en tu contra otra vez como no tardó en hacer. Si en cambio Atenas hubiera sido arrasada hasta los cimientos y sus campos sembrados con sal habria sido definida de cruel y vengativa, de realizar un acto de barbarismo pero hablamos de Esparta y haga lo que haga siempre se la juzgará duramente.

Esparta vencio a Atenas cuando venció a su flota, la flota era la clave de esa guerra porque Atenas era inexpugnable debido a sus muros(por eso exige la entrega de la flota ateniense o loq ue quede de ella), pero las naves se las lleva una tempestad y entonces la paz habria sido papel mojado.

Evacuar las ciudades era algo importantisimo, se refiere a que Atenas libere a las ciudades que tenia bajo su bandera, que disoviera su liga de semivasallos.

Sobre lo de interferir en el govierno me parece que pensar que despues de tan terrible guerra van a permitir que los mismos tipos o el mismo tipo de dirigente que busco deliberadamente la guerra vuelva a llevar las riendas del estado es una ingenuidad. Esa guerra no se libró con piedras y palos sino con espada sangre y fuego... dudo que quisieran tener mas de eso los espartanos.

Lo de seguir a los espartanos a doe vayan y tener los mismos enemigos y aliados no es mas que una formula de definir la entrada en la liga del Peloponeso. Dicha liga es un lugar muy interesante porque si bien cualquiera puede ver en esta formula de adesion una puerta abierta a la instrumentalizacion por parte de esparta de sus aliados resulta que no fué así y que las decisiones se tomaban de la siguiente forma a groso modo (perdonad que lo simplifique):
- habia 2 votos el de Esparta y el de sus aliados en bloque. Esparta nunca coacciono a los aliados en su beneficio, alguna vez intentó engañarlos para que la siguieran pero nunca los obligo a realizar ninguna empresa. O almenos yo no la recuerdo ;)


Venga, que esto está muy interesante ;)

QUe buenas intervenciones, informadas, con perspectiva y sobretodo siguiendo corrientes de opinión diferentes. Estoy adeacurdo con la mayoria, no tanto con otras y me explicaré.

Un estado igual que una persona pasa por muchas fases durante su vida. Hay una frase célebre que dice "Si quieres conocer a alguien dale poder"
Ese es el momento que deja claro quien es quien, El cenit del poder de Atenas fue su imperio o si lo preferis talasocracia. En lo mejor de su gloria, en lo mejor de su fama militar, en la cuspide de su capacidad economica y comercial Atenas pervirtió la noble alianza que se le entregó y la fue travistiendo, modelandola. A medida que aumentaba su poder aumentaba su presion hacia aliados y no aliados para convertirlos en vasallos. Solo la derrota en la Guerra que ellos provocaron impidió la culminación de un autentico imperio, pues estoy deacuerdo con Mataplana en que éste no estaba culminado aún. Esa es la autentica Atenas la que se mostro asi misma en el cenit de su poder y mostró sus avariciosas prioridades.

Ahora seria facil decir que Esparta cogió ese protoimperio y lo hizo suyo de forma igual o peor. Pero Esparta no habia creado ese imperio, lo habia heredado. Esparta estuvo a punto de ser barrida por culpa de ese protoimperio, hubiera sido terriblemente peligroso dejarlo huerfano y en manos de los muchos enemigos que ansiaban tomar el control de tan poderoso instrumento. La debilidad de Esparta fue la causante de que sustituyera a Atenas en su protoimperio y por tanto no la define ni plasma como si hace con Atenas.
Si queremos ver la autética Esparta deberiamos fijarnos en su momento de mayor fortaleza. Ese momento es en la época de las Guerras Médicas, cuando Esparta podia alinear 5.000 espartiatas en Platea y seguir teniendo una buena reserva en casa para vigilar a los Ilotas y defender las fronteras. Aún con ese poder en las manos la relación que mantenia con sus aliados era la que habia sido siempre, leal, basada en el statusquo.

Estoy deacuerdo en que Esparta puede ser definida como militarista pero nos demuestra que un estado militariasta puede no ser belicista y en cambio un estado de base civil y mercantilista puede ser tremedamente belicista y agresivo.

Mataplana escribió:


Es un tema interesante el del rechazo a la incorporacion de extranjeros y mesenios a su tejido social. Es cierto que Esparta no eran bienvenidos los extranjeros, que un bastardo medio espartano y medio mesenio no accedia a la ciudadania por derecho de sangre. Pero lo que es tambien cierto era que en Esparta cualquier hombre, ya fuera extranjero, mesenio o la raza que mas despreciaran los espartanos podia convertirse en un espartiata de pleno derecho. La meritocracia era una realidad en una pais en el que los autoctonos debian demostrar que merecian se iguales. El precio a ser un igual para estos no espartanos es facil de suponer, demostrar fortaleza, valor y lealtad mas allá de lo razonable ¿podria la brillante Atenas igualar esto? mas bien en Atenas los metecos y los esclavos lo eran para siempre, alli si que no habia movilidad social.
Insisto en comparar mucho a Esparta con Atenas porque es el mejor ejemplo de interpretacion radicalmete negativa de unos y positiva de otros como muy bien ha planteado Torsino.

Cualquier lector de estos hilos que no supiera muchas coasas sobre Esparta, que solo conociera los estereotipos podria estar sorprendido de saber algunas de las cosas que hemos expuesto, podria preguntarse porque tenemos esa imagen negativa de unos y tan benévola de otros. Me gustaria explicar mi opinión a ésto.( por supuesto esto es solo una excentrica tehoria mia, no me lo tengais en cuenta ;) )
Se dice que los europeos somos herederos de Grecia y que Europa se salvo en las Thermopilas, platea etc, que la cultura europea nace en Grecia, muchas fuentes van mas allá y concretan esta cultura, este modo de vida en Atenas , la floreciente y emprendedora potencia maritimo comercial en contra posicion a la militariasta y consevadora Esparta. No es dificil ver los paralelislmos con Inglaterra por parte Ateniense y la Alemania nazi por parte espartana. Alemania perdio la guerra y fue satanizada ella y todo lo que pudiera parecerse a ella, por su parte Inglaterra difundió su modelo como heredero de esa época de libertad, democracia, justicia y prosperidad económica que se supone fue Atenas. La vision enrrarecida que tenemos de Atenas y Esparta esta muy relacionada con quien ganó la 2ª Guerra mundial y por supuesto depues impuso su vision de las cosas.
El imperialismo comercial ya causaba guerras en el pasado (por eso Atenas buscó la guerra) y las ha causado hasta hoy mismo. POr defecto relacionamos comercilidad a prosperidad pero tambien puede traer el imperialismo exconómico y de ahí a la guerra solo habia un paso.

Todo este rollo para decir que Atenas era Belicista e imperialista y Esparta era militarista pero casi pacifista

lo se se me fué la bola

De echo precisamente una de las paradojas espartanas fue la reticencia a utilizar tan poderosa maquinaria. Nunca en la historia hemos tenido un caso similar o yo ahora no lo recuerdo. Las increibles legiones marianas fueron tropas ofensivas que se expandieron como el aceite etc etc cada vez que un pueblo ha tenido constatacion de poseer una increible maquina de guerra la ha utilizado para expandirse a costa del vecino, la paradoja es Esparta que iba a su bola. Te vencia en una guerra que habias empezado tu y como castigo te obligaba a ser su aliada... casi parece un chiste

Mataplana escribió:


Ese es a mi juicio el gran pecado de Esparta... durante 100 años, porque los siguientes 100 años se los pasó intentando dar respuesta precisamente a eso. Las reformas de reyes, e incluso dicadores fueron siempre arrancadas de raiz ya sea por Macedonia, Arcadia o Roma. Debio hacerlo despues de la Guerra del Peloponeso y habria triunfado.

Me alegra que Torsino se una a la discusión :-D D estoy en total desacuerdo en eso de que Esparta era belicista porque tenia un ejercito de puta madre... que intentaba no usar. En cambio ATenas es pacifica porque su enorme ejercito era de campesinos y artesanos, no importa que no parara de atacar, conquistar e incluso someter a sus propios aliados, Atenas es pacifica. Para mi un estado belicista es un estado agresor y en ese molde no encaja Esparta que era un coloso que solo intentaba ir a su aire en su mundo.

Un saludo

Por supuesto esto es un hilo de debate así que estaré encantado de recibir argumentos en contra de lo que he expuesto. He abierto el hilo sobretodo para batallar con algunos amigos que en el multi le daban caña a Esparta, asi que vamos a pelear en noble liza

Gale Geha escribió:


Fué buenisimo :rolf:

CeltíberoAcre escribió:


La del cucurucho :mrgreen:

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La Leyenda negra de Esparta

Esparta ha sido el centro de la atención interesada de muchas ideologia, goviernos, filosofos. Fue sin duda un lugar extravagante, diferente, cruel, virtuoso y muchisimas mas cosas buenas y malas. Pero en realidad si hay algo que caracterizó a Esparta es el oscurantismo, la falta de autentica información desde dentro. La mayoria de lo que sabemos de Esparta se debe a autores tardíos, a extranjeros que nunca pusieron un pie en Esparta, quitando honrrosas escepciones como el gran Jenofonte.

Los detractores de Esparta la acusan de misógina, de infanticidas, de travestidos, de esclavistas, de endogámicos, de racistas, de fanaticos, de ser cruel entre los pueblos crueles.

Me gustaria que hablasemos de ello porque creo que los espartanos han sido un pueblo admirado y criminalizado a partes iguales.

Esparta, un pais misógino
La verdad es que esta afirmación es una de las mas falsas, la mujer espartana tenia muchos mas derechos que cualquier mujer de la época antigua, eran las autenticas governantas de las fincas familiares, tenian la mejor educacion del mundo griego a cargo del estado, incluyendo ejercicios gimnasticos regulares. El respeto que se le tenia estaba muy vinculado a su capacidad reproductoria pero este respeto alcanzaba cotas muy superiores al mundo no espartano, tanto es así que una mujer espartana que moria durante un parto recibia un entierro heroico y se le concedia el honor de tener una tumba con su nombre (honor solo concedido a los mas heroicos de los guerreros)

Esparta, un pais infanticida
Una de las cosas que mas horror ha producido siempre ha sido la practica de matar a los niños mas débiles. La leyenda dice que el niño espartano era examinado por una comisión de ancianos en el Pórtico, para determinar si era hermoso y bien formado; de no ser así se le consideraba una boca inútil y una carga para la ciudad. En consecuencia, se le conducía al Apótetas, lugar de abandono, al pie del monte Taigeto, donde se le arrojaba a un barranco.

Lo cierto es que por mucho que se ha excavado y buscado en el monte Taigeto no se ha encontrado el ams minimo rastro de tan cruel practica. Todos los restos humanos encontrados eran de individuos de mas de 18 años. Si esta era una practica común la arqueologia deberia encontrar algun resto de los miles de niños que habrian sido sacrificados.

Buena parte de la mirada severa que se suele dirigir a Esparta suele ser en contraposición a la amable mirada que se hacia de Atenas, lugar señalado como cuna de la democracia, de justicia etc. Y sin embargo la auténtica ATenas( al igual que cualquier urbe de su época) eestaba a rebosar de niños abandonados en la calle que se dejaban morir de hambre o devorados por los perros callejeros.
El infanticidio es algo muchos mas habitual de lo que se suele admitir y hasta hace muy poco los esquimales abandonaban a su primogenito desnudo en la nieve con hielo en la boca¿su delito? ser una niña en una cultura en la que tener almenos un hijo varon era la diferencia entre la supervivencia de la familia o la extinción, argumentos que podriamos poner en boca de cualquier anciano espartano. Y sinembargo el pueblo infanticida por excelencia se supone que es Esparta.

Esparta, un pais de travestidos
Lo cierto es que esta acusación no creo se pueda rebatir jeje
El mundo antiguo tenia una percepcion de la sexualidad muy diferente al nuestro. La hoosexualidad, el lesbianismo e incluso la pederastia era una realidad aceptada con naturalidad por el mundo antiguo en general. El mundo espartano fue especialmente receptivo al lesbianismo y sobretodo a la homosexualidad. No era una parte de la sexualidad heterosexual, no compartia de forma natural la practica homosexual con la hetero. La vida acuartelada de los soldados, el encomendamiento de los efebos a espartiatas mayores a los que se aleccionaba a enseñar desde el "amor" en la mas estricta relación homerica del alumno maestro Patroco/ Aquiles y el hecho de que las espartanas vivieran tambien siempre juntas, fomentando las relaciones intimas entre ellas ayudo mucho a que los matrimonios fueran un autentico desastre. Solo debemos ehcar un vistazo a algunos detalles del matrimonio espartano:
El casamiento era un rapto, no de doncellitas tiernas e inmaduras, sino grandes ya y núbiles. La que había sido robada era puesta en poder de la madrina, que le cortaba el cabello a raíz, y vistiéndola con ropa y zapatos de hombre, la recostaba sobre un mullido de ramas, sola y sin luz; el novio entonces, no embriagado ni trastornado, sino sobrio, como que venía de comer en el banquete público, se le acercaba, le desataba el ceñidor y se juntaba con ella, poniéndola sobre el lecho. Deteniéndose allí por poco tiempo, se retiraba tranquilamente adonde antes acostumbraba a dormir con los demás jóvenes; y en adelante hacía lo mismo, pasando el día con sus iguales, reposando con ellos, y no yendo en busca de la novia sino con mucha precaución, de vergüenza y de miedo de que lo sintiese alguno de los de adentro, en lo que le auxiliaba la novia, disponiendo y proporcionando que se reuniesen en oportunidad y sin ser notados de nadie; y esto solían ejecutarlo no por poco tiempo, sino que algunos tenían ya hijos antes de haber visto a sus mujeres a la luz del día.


El espartiata sentia verguenza de reconocer que iba a yacer con su mujer... el sistema hacia a los esposos unos autenticos desconocidos por muchos años que llevaran juntos y muchos de esos encuentros se convertian en autenticas violaciones.

Así que reconozco que Esparta era el lugar mas gay y lesbico de Grecia ( que ya era un lugar muy gay) pero que afortunadamente hoy en dia podemos mirar este tema sin tantos prejuicios. Sin embargo esto incidió muy negativamente en su demografia.

Esparta, un pais endogámico
Hay quien dice que la culpa de la caida de Esparta fué la endogamia. Supongo que es una deduccion que hacen al constatar la aguda falta de ciudadanos que padeció tras la guerra del Peloponeso. Que al final de su historia eran pocos ciudadanos de pleno derecho es real pero no hay ninguna prueba encima de la mesa que demuestre endogamia, eran pocos ciudadanos pero habia muuuchas ciudadanas y esto es muy importante cuando hablamos de una sociedad en la que esta muy bien visto digamos la "polinizacion de la vecina" No tenían celos, ni existía el adulterio. Compartían las esposas y los maridos con consentimiento mutuo. Así mismo, los solteros se unían a mujeres casadas pidiendo permiso antes al marido.
No es que hubiera pocas familias, lo que habia poco eran hombres de pleno derecho. La calidad de los espartanos seguia siendo mayuscula, los ejercitos mercenarios seguian usandolos como soldados de élite incluso cuando Esparta ya era una sombra de lo que fué. Nada de esto habria sido posible con individuos debilitados por la endogamia.

Esparta, un país esclavista
Se la considera el pais esclavista por naturaleza, supongo que por tener una comunidad de esclavos homogenea, los ilotas mesenios. Se supone que la vida de un ilota era de lo mas miserable, que los cazaban como a animales. Si por vida miserable entendemos la dieta mínima, los trabajos duros e inacabables y los malos tratos resulta que se parece mucho a la vida de un Espartiata, los amos vivian de manera muy similar en terminos de dureza a la de los Ilotas.
POdriamos decir que almenos los espartiatas vivian en el orgullo de ser los amos y que los ilotas vivian en la verguenza de ser esclavos. Resulta que el ilota era un esclavo que se sentia muy orgulloso de ser no ya un esclavo sino un esclavo de Lacedemonia. El mismo mecanismo que hacia a los espartiatas duros, disciplinados y orgullosos funcionaba con los Ilotas, un mecanismo cruel es cierto. Sin embargo mientras el numero de espartiatas decrecia el de Hilotas aumentaba sin descanso, seguramente debido a prácticas sexuales mas fértiles, vamos que eran ilotas pero no tontos ;)

Se dice que despues de la guerra del Peloponeso y ante la falta de espartiatas los ejercitos espartanos estaban plagados de Ilotas. Esto es cierto solo en parte, los huecos en las filas fueron cuviertos por muchisimos Periecos ( hombres libres de Lacedemonia aunque no espartiatas) y sobretodo de neodamidas. UN neodamida era un hombre nuevo, eran esclavos a los que se liberaba y daba la oportunidad de ser incluso un espartiata, con lo cual resulta que en Esparta un esclavo podia llegar a la cuspide social, no era una sociedad deltodo cerrada a los esclavos. Resulta que estos neodamidas demostraron ser soldados muy duros y sobretodo muy fieles al estado. El sentimiento de los ilotas mesenios hacia los espartiatas debio de ser una mezcla de orgullo comun y deseo de libertad, cuando ese sentimiento de libertad era canalizado el resultado era la leatad a Esparta, mientras era reprimido el ilota mesenio solo pensaba en escapar y crear su Mesenia querida. Así cuando los Atenienses liberaron a miles de ilotas mesenios les fue muy facil convencerlos de que lucharan contra sus antiguos amos, pero cuando se encontraron ilotas lacedemonios su sorpresa fue mayuscula al negarse estos a luchar contra Esparta.

En Esparta habia muchos esclavos que hacian todo el trabajo de subsistencia, pero eso era así en toda Grecia. La diferencia era que mientras los esclavos lacedemonios permitian a sus amos vivir para la guerra, los esclavos corintios permitian a sus amos vivir en la molicie y los placeres. No me mal interpreteis, no tengo critica a vivir en los placeres :mrgreen:

Esparta, un país belicista
Esparta era un pais que se preparaba para la guerra, pero sobretodo para la guerra defensiva. Todo el sistema militar Espartano descansaba en la defensa del Peloponeso. La creación de la LIga del Peloponeso es la consagración de un camino totalmente opuesto al imperialismo, lo estados derrotados eran obligados a ser aliados y no esclavizados como en el pasado se hacia. Esparta en la cuspide de su poder no demostró ser imperialista, mas bien integradora. Uno podria decir que el caso de Mesenia fue una excepcion pero resulta que el estado Lacedemonio que conocemos se formó precisamente despues de la anexión de Mesenia y precisamente para ser capaces de dominar a tan vasta población vencida. No fué de forma altruista este cambio, los espartanos pretendian hacer lo mismo que a Mesenia a todo el peloponeso y 20 años de guerras infructuosas les convencieron de que debian reformar su estado pero tambien su politica exterior, allí nacio la Esparta que conocemos. En adelante Esparta solo buscara la guerra para convertir en aliado al enemigo.

Atenas lo cambió todo. :x Atenas provocó constante e incansablemente a ESparta para entrar en guerra, aún así solo cuando sus aliados amenazaron con abandonar la LIga del Peloponeso ante la pasividad espartana ésta reacciono y entró en guerra. Fue una guerra devastadora, los espartanos intentaron llegar en varias oacasiones a la paz de formas justas e incluso ventajosas para ATenas pero ésta siempre rechazó la paz ¿ quien era la belicista? Para ganar esta guerra Esparta se cambió a sí misma... se permitió a generales ambiciosos que llevaran las riendas del estado y la guerra de forma contraria a las costumbres ancestrales y al vencer a ATenas se encontraron con que un enorme hueco de poder quedaba al caer el Imperio ateniense( los atenienses con su politica de clerucos y guarniciones en las ciudades aliadas si que poseian un imperio). La Esparta de las guerras médicas abria despreciado este imperio que se les ofrecia pero ahora los generales ambiciosos que habian ganado la Guerra ( con Brasidas a la cabeza) tenian mucho poder y aún mas ambición. EL resultado fue la total ruina del modo de vida espartano, aceptaron el imperio ateniense e instalaron harmostes en las ciudades que "liberaban", el oro facil de los tributos entró a raudales en Esparta y su sistema de igualdad se derrumbó. Para vencer a su gran rival Esparta se acabó comvirtiendo en una caricatura de la propia Atenas. Así a la vez que no habia espartiatas para luchar en el ejercito las calles de Esparta rebosaban de ciudadanos que habian perdido sus derechos por deudas. estos exciudadanos labavan su honor entrando a servir como mercenarios.

La Esparta desesperada que ganó la guerra Del Peloponeso no estaba en la cuspide de su poder sino mas bien en el vertice de su desaparición.
Así que aunque se preparaba para la guerra Esparta no la buscaba y cuando vencia se limitaba a hacer aliados a los antiguos enemigos, esa fué la Esparta real durante siglos, una Esparata no pacifista pero tampoco belicista.