CeltíberoMencey escribió:


No estoy de acuerdo.

Creo haber puesto mucho cuidado en todas MIS respuestas. De cualquier manera, si yo sintiera que la opinion mayoritaria es que estoy haciendo politica partidista, los edito y borro todo. Pero no pienso hacerlo solo porque los que opinan de otra forma en este tema, intenten que no pueda expresar una verdad incomoda, acusandome de hacer politica. O si lo prefieres de otra forma: no pienso hacerlo solo porque otros hagan politica con este tema.

Saludos.

Yo creo que sí que se puede opinar sin referirse a la política, precisamente hoy hay conclusiones sobre el presunto cambio climático de Copennaghe.
Está claro que no podemos controlar todo, como suceden los cambios climáticos naturales, ni qué los influye. Lo del efecto metano es cierto, de hecho no sé si habeis leído que pretendían hacer cambiar la flora intestinal de las ovejas y vacas de Australia para que sus ventosidades no fueran de metano sino de otros gases no de efecto invernadero.

Es es un hilo muy especial :crtina: Se habla de un tema un tanto polémico, ¿es un hilo político? NO. Este es un hilo sobre conspiraciones, un tema interesantísimo que nunca tratamos aquí porque siempre llega algún iluminado y lo convierte en hilo político.

Yo creo que si no somos fisicos, ni biologos, ni científicos no tenemos la mas mínima posibilidad de entender si hay o no cambio climático provocado por el hombre, el pedo de la vaca o el moco de la rana. Jugamos a entender de cosas en las que todos nos dan información sesgada, manipulada y de las cuales no tenemos ni pajolera idea. Como decia un cliente mio al exponerle una ambiciosa oferta "no lo entiendo y cuando no entiendo algo siempre m cuesta dinero".

No, si acabaremos cuestionándonos también la teoría de la evolución como otra conspiración científica y planteando el "diseño inteligente" como verdad única... :doh:

Tema más candente que éste no puede haber.
Una noticia de hoy, en un medio más o menos imparcial (aunque habrá opiniones), que también profundiza en lo que dice Esparti, la gran confusión respecto a este tema en la opinión americana y mundial:
[url:1kvx9d81]www.elmundo.es/elmundo/2009/12/18/ciencia/1261163711.html[/url]

Pues yo creo que lo que pasa es que ya sea por las evidencias científicas o por el sentido común. Los jerifaltes políticos se están dando cuenta de que por unas cosas o por otras nos estamos quedando sin planeta. Que si en vez de tirar cada uno para su bolsillo colaboráramos todos algo se podría arreglar. Que el primer síntoma es el cambio climático y la culpa es del CO2 bueno tal vez sea el chivo expiatorio más reconocible o el elemento más sencillo para empezar a ponernos de acuerdo. Lo que creo que está claro es que el actual modelo socio-económico es cada vez más insostenible, pero claro los de arriba no quieren bajar y los que están abajo y pueden subir no se van a quedar parados y los que están abajo se empiezan a cansar y quieren cambiar... etc.

Yo creo que cuando el río suena, agua lleva. Que la culpa no es solo del CO2 casi segura que las elvadas emisiones de este gas no tienen repercusión en el medio ambiente como que no. Que como dice Esparti no podremos entender todo el asunto porque nadie lo explica de un modo sencillo y sin sesgo ideológico también.

Por cierto creo que deberíamos ser un poco más humildes como especie y reconocer que solo sabemos que no sabemos nada. Estamos jugando a ser dioses y luego nos damos cuenta de que las cosas no son tan sencillas. Los científicos tienen muchas teorías. Teorías que aunque de amplia aceptación no sabemos si son ciertas. Véase la teoría universal de Newton ¿Por qué somos tan dogmáticos con las teorías que nos vienen de los científicos? Creo que se está sustituyendo la ciencia pura por la religión científica. La gente cree en las teorías de la evolución o del cambio climático aunque no las conoce, son dogmas de fe.

Y los políticos siempre se han valido de los dogmas de fe para manipular a las masas...

Yo no se si el clima va hacia un calentamiento o hacia un enfriamiento y NADIE puede saberlo puesto que los cambios climaticos, salvo catastrofes, no siguen la escala humana y nuestros conocimientos sobre el clima estan en pañales. Ahora bien, espero fervientemente por el bien de nuestra civilizacion, que vallamos hacia un calentamiento porque como nos dirijamos hacia una era glaciar....

La Teoria del cambio climatico producido por el hombre ya no hay duda que es un FRAUDE, no solo se arrogó una supina vanidad haciendo predicciones a decenas, cientos de años, sino que como muchos cientificos, sin intereses economicos en el IPCC, nos dijeron y los e-mail que puse nos han demostrado, son unos MENTIROSOS.
Han OCULTADO datos que no les cuadraban, FALSIFICADO conclusiones de sus propios modelos y conspirado para DESTRUIR PRUEBAS de su fraude.

Esto no es algo que yo opine: teneis los famosos e-mail que han sido reconocidos como autenticos.
Cojones!!! es así, nos guste o no.

Mencey, me gusta la polemica y la confrontacion de opiniones. En estos duelos dialecticos esta permitido casi todo, y digo casi todo, porque tu mismo te pones en evidencia con tu ultimo mensaje haciendo burla con el diseño inteligente Vs. evolucion.

Y por ultimo, repito lo que puse en otro mensaje:
Nos estamos envenenando. Estamos contaminando y destruyendo muchos de nuestros habitat naturales. Pero no sera con MENTIRAS con lo que la gente reaccionará. Lo unico que va conseguir este fraude, es que la gente se aparte de los problemas ambientales que tenemos. Leches!! que el "verde" soy yo!!!!

Saludos

Hay otro hallazgo reciente que apoyaría la tendencia al calentamiento, tenga el origen que tenga, y es el número de grandes icebergs que suben desde el antártico a las aguas templadas próximas a Nueva Zelanda y Australia, que este año ha sido tremendamente significativo en el verano austral. Esto vendría a decir que los hielos hasta ahora estables de la plataforma antártica comienzan a irse resquebrajando:
[url:vgxu4ick]www.emol.com/noticias/tecnologia/detalle...asp?idnoticia=386134[/url]
[url:vgxu4ick]desconocidatierradelsur.blogspot.com/200...esgajados-de-la.html[/url]

Me parece que el tema es política y no deberia ni estar abierto. Pero hay un matiz que, creo, se debe aclarar

Una teoria (la que sea) no es mas que una explicación posible. Por tanto tomar una teoria como ley no es admisible. Los cientificos no lo hacen y por eso mantienen como teorias algunas cosas aunque haya muchas evidencias de que la teoria sea cierta. Pero hasta que no hay una seguridad absoluta no se deja de considerar como teoria. Cuando esto se logra. Es decir; que lo que una teoria dice es cierto sin género de duda pasa a ser ley y ya no se le llama teoria.

Caso evidente es la de la evolución. Para empezar no hay una teoria; hay varias y deberiamos decir "Teorias que explican la evolución" y no "Teoria de la evolución". La evolución es un hecho. No hay que probar nada es algo que se observa en la naturaleza como que el agua moja, el fuego quema y a las mujeres no hay quien las entienda. Los seres vivos (a nivel de especie) cambian conforme de reproducen. Esto es indiscutible. Lo que se puede discutir es la razón. El mecanismo por el que se dan esos cambios. En esto no las tenemos todas con nosotros y por eso seguimos hablando de teoria y no de ley.

Esto aplicado al tema que nos ocupa es, tambien, claro. Cambio climático hay, Hay mediciones y eso es lo que indican. La razón de ese cambio, si es anómalo, bueno, malo o ni fu ni fa como el gato de Schrodinger . Eso es lo que no sabemos. Y por eso tanto ajetreo.

Por favor: No cunfundais una cosa con otra. Una cosa es el hecho y otra la explicación. No nos confundamos.

Con eso claro tenemos que pensar en la comunidad científica actua como actua y no pasa de teoria a ley así a la ligera y mucho menos hasta que no lo tienen probado y reprobado.

Lo que está ocurriendo aqui es que hay gente interesada que se está saltando ese paso y presenta teorias como conclusiones (como ley) y por tanto pretende que se obre en consecuencia. Además están los medios de comunicación que no se enteran bien del tema (¡qué novedad!) y presentan la información de bastante mala manera.

Tampoco es la primera vez que pasa esto ni me temo que va a ser la última por que cada avance científico tiene una repercusión económica y por consiguiente política. Daos cuenta: Toda esta historia no es mas que esa dimensión política y económica del avance científico que nos llevará (esperemos) a entender el clima del planeta.

Todo lo que discutamos que no sea estrictamente datos cientificos entra dentro de esa dimensión política. Que si montaje, que si verdad, que si no sabemos, que tal o cual, Eso entra dentro de la faceta política del asunto. Esto me lleva al principio: Me parece que el tema es política y no deberia ni estar abierto.

CeltiberoAsdrúbal escribió:


Vale, pues puede ser. Pero lo que me importa recalcar es que en fenomenos que duran miles de años las variaciones de decadas no son significativas.
Es como si en la primitiva sale una semana el 2-4-6-8-10-12 y la siguiente el 14-16-18-20-22-24 y viene un astuto y nos dice: "Los bombos de la primi estan trucados porque solo salen pares... darme unos millones para que pueda resolver el problema".

Mira el parrafo que copio pego de la primera noticia:
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En 2006, varios icebergs se derritieron cuando se encontraban a unos 25 kilómetros de la costa de la isla del Sur, lo que no ocurría desde 1931, según los datos de los que dispone la División Antártica Australiana.
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Pero como leches van a saber lo que ocurrio en 1931 con los iceberg de la Antartida!!!! Es que los contaron TODOS sin satelites????. Y durante la II GM, los australianos tambien se dedicaban a enviar barcos a los "pacificos" mares de la Antartida???.
Ademas, si los iceberg se derretían en 1931 antes de llegar a la costa y ahora llegan.... joder!!! pues también puede ser porque ahora hace mas frio que en 1931.

Coño!!! es que es para bobos!!! Con perdon, Asdrubal.

Saludos.

1.- Si vamos a rechazar una teoría científica porque hay un puñado de científicos que se oponen a ella, Copérnico seguirá proscrito ad infinitum, me temo. :doh:

2.- El clima no es algo que varíe día sí y día no, la temperatura de nuestro planeta es muy estable, y los contados episodios de variación térmica han tenido lugar con intervalos de decenas, centenares de miles, o incluso millones de años. Las evidencias apuntan que a raíz de la revolución industrial la temperatura media de la tierra se ha ido incrementando paulatinamente. ¡Sería una coincidencia extraordinariamente sideral que un proceso tan localizado en el tiempo como la revolución industrial, venga a coincidir con un cambio climático causado por otros motivos!! (tan “frecuentes” como oscilaciones solares o movimientos de la placa tectónica) http://es.wikipedia.org/wiki/Episodios_ ... uaternario

3.- El tema de los correos hackeados. Lo primero que hay que preguntarse es quién puede dedicarse a hurgar en los correos de aburridos científicos de universidades británicas. Sobre todo para dedicar horas y horas a leer tan tediosos textos... alguien seguramente con una GRAN motivación ($$$). A continuación hay que ver lo que realmente dicen los correos. ¿Alguien los ha leído? Lo digo porque quizá lo único que se sepa es lo que fuentes tan objetivas como Intereconomía diga de ellos... :pta:

Si por el contrario preferimos ceñirnos a una de las publicaciones científicas de mayor prestigio del planeta, como Nature, http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 2545a.html veremos que “los falseamientos” contenidos en dichos correos no son tal, nos los han querido vender así. Cuando entre colegas universitarios, en mitad de investigaciones, se emplean frases coloquiales tales como “… y para obtener el cómputo medio, usé el truco de la nivelación de cocientes medios” se corre el riesgo que los intereses que precisamente están detrás de los esfuerzos “hackeadores” interpreten los términos como les conviene, es decir “¡¡Están usando trucos!! ¡¡Nos están engañando!!.


Porque, no nos engañemos, los intereses más grandes que hay en juego son los de la industria petrolera. Y hoy por hoy, no hay lobby más fuerte que ese. Ni el farmacéutico, ni el del tabaco, ni el de los mass media… ninguno se acerca ni de lejos al poderío incontestable del petróleo. Gestos caprichosos como comprar todo un equipo de la premiere división inglesa con un chasquido de dedos son bagatelas en comparación al tremendo poder económico de compañías que logran que países enteros entren en guerra entre ellos sólo por este recurso.

Por el contrario los intereses que hasta ahora planteas, Clearco, son los de los profesores que intentan ampliar el número de investigadores a su cargo… ¡menudo poder deben tener estos profesores para lograr tantas cumbres mundiales y que los líderes de las mayores potencias debatan durante horas para que consigan cuatro becarios mas! Simplemente insostenible, cuando no ridículo.

jajajaja, sin mosqueos, si lees la noticia, los icebergs estos proceden de grandes bloques que se soltaron de la plataforma antártica, y que debido a su magnitud, y no a que haga más frío, han podido verse cerca de Australia, ya que no ha dado tiempo a derretirse, pero no por más frío sino por su extremada magnitud.
Respecto al comentario del gato de Schrödinger, tema que me gusta mucho, aportado por Embi, comentar que por ejemplo la teoría de la mecánica cuántica no la entiende nadie y no es racional, pero sin embargo es indiscutible, y derivado de ello, cosas como que la luz es a la vez onda y corpúsculo y se comporta como le da la gana en dependencia de si es observada o no.
Como científico, doy la razón a Embi, funcionamos con teorías, lo cual no quiere decir que sean reales, mientras no puedan ser falseadas y demuestren TODOS los hechos de una realidad. Yo creo que la teoría del cambio climático no es ni eso, porque no explica todos los hechos y no hay elementos de juicio. Cuando las teorías se falsean (Popper y Kuhn) han dejado de tener vigor, y en principio para el avance de la ciencia se ha de pensar que todas las teorías, incluso supuestos dogmas, pueden ser falseadas algún día.

Estamos confundiendo y mezclando, el lenguaje coloquial con el cientifico.

Una Teoria en el lenguaje cientifico es algo totalmente opuesto al significado del lenguaje comun.
En definición del National Academy of Sciences:Teoria es una explicación bien respaldada de ciertos aspectos del mundo natural que puede incorporar hechos, leyes, inferencias e hipótesis probadas. O de Wikipedia si os mola mas,:cuerpo de leyes que realizan predicciones acerca de fenómenos específicos. Formalmente, una teoría es un sistema conceptual, general y explicativo, racional, objetivo y empírico, sobre hechos o sobre algún aspecto de la realidad.

Asi pues cuando el IPCC habla de "Teoría" no esta hablando de una explicación posible sino de algo "...explicativo, racional, objetivo y empírico, sobre hechos o sobre algún aspecto de la realidad". O sea "El CO2 que emite el hombre va a calentar significativa e inusualmente el clima del planeta".

Una Ley en el lenguaje cientifico es algo descriptivo. Una Ley predice que ocurrirá en un determinado momento bajo ciertas circunstancias.

En lenguaje cientifico, la Teoria explica el fenomeno, la Ley lo predice.
CeltiberoAsdrúbal escribió:


Ya. Si estoy un poco de broma. Pero esto no nos dice nada aparte que sigo opinando que hasta la aparición de los satelites.... no se como leches podian medir el tamaña de los Iceberg que se desprenden, ni si llegan o no a costas algo remotas y despobladas como las Australianas.

Y para terminar otra sobre Rajendra Pachauri, presidente del IPPC, Ingeniero, multimillonario petrolero y en proceso de reconversion hacia actividades mas lucrativas y con menos curro. Da asco, la verdad.


Saludos

Quitando la chorrada de "En lenguaje cientifico, la Teoria explica el fenomeno, la Ley lo predice." y sin ser del todo correctas. Esas definiciones no hacen sino respaldar el significado que le hemos dado a "teoría".

Que yo sepa nadie ha empleado aqui leguaje científico. Todo estamos hablando en plan coloquial. Teoría, Ley, etc, etc. Entiendelas en plan coloquial y no estrictamente científico por que, además, esas palabras no significan lo mismo para todas las ciencias y no tendría sentido emplearlas científicamente si no definimos antes desde que visión abordamos el problema.

Por mi parte no he jugado con el lenguaje y lo que quería indicar es que se llame "Teoría del cambio climático" o se llame "hipótesis sobre el cambio climático" o "Ley del cambio climático" o "El me se ocurre de que hace mas calor",... Como sea. Lo que se está enarbolando son posibilidades y no conclusiones probadas. Y mientras no se tengan esas conclusiones pues los científicos tendrán trabajo en eso por un lado y los que están tirando para su casa en el tema pues tendrán margen de maniobra. Evidentemente eso ya escapa del ambito púramente científico y del interés por la ciencia. Eso ya es otra cosa.

Y por eso me uno a Mencey pidiendo el cierre del hilo.

CeltiberoEmbirrado escribió:


Sigo el post desde su comienzo para que el mismo no se vaya por los ferros de Ubeda, en el momento que observe que el mismo toma esos derroteros se le aplicará el máximo castigo. :cruzado: