Al rollo al rollo!!!
Cuando cité la anécdota de Churchill llorandole a Roosvelt fué para dejar claro hasta que punto no consiguió meter a USA en la guerra, estaba desesperado y no lo consiguió. Así que -1 como estadista.
Hombre, Esparti!! ya supongo que no lo hacias para darme la razón.... El problema es que de esa anecdota lo unico que se desprende es lo que comente. +1 como hombre de estado para su nación. Por cierto, crees que adolfito, pepito o sus mariachis, se hubieran humillado por el bien de su nación?
Lo de la traición a los Polacos es como una broma de la historia que se repite cada siglo. Quiero decir que cada siglo les traicionan uno o varios.
Esparti, somos mayorcitos, nadie se suicida por mantener su palabra y entre las naciones, las partidas siempre estan amañadas. Yo nunca he afirmado que sea la madre Teresa. y el era de los que hubieran declarado la guerra antes de lo de Polonia.
1º Los 40 millones de Rusos habrian sido 60 si los Aliados no la ayudan masivamente, así que fué un beneficio para los rusos, no para Inglaterra. El planteamiento que me haciais era que Churchill tuvo merito por conseguir esa alianza, nuevamente se ve que no sacaron nada que no estuviera ya en la mesa, los aliados, porque rusia sacó de todo.
Este es el tema mas fetén de todos.
Digo lo de la importancia de los suministros y la Ley de arriendo y empresitos (creo) que permitio el "alquiler" de material belico de USA a los aliados.
Lo primero es dejar claro que la propaganda sovietica, y en europa todos los partidos comunistas e intelectuales "comprometidos" (asi se decía en la época...), siempre han minimizado esta contribución y su impacto. Cuando se reconoce alguna ayuda, lo hacen diciendo que llego a partir de 1943 cuando el frente Ruso estaba ganado.
Esto es total y absolutamente FALSO.
No solo las fuentes de la epoca, y esto me lo se de otra tertulia de cuando el silent hunter III..
, demuestran que la ayuda comenzo a mediados de 1941 y fue muchisimo mayor de lo admitido.
Te copio/pego partes de un post de aquella discusión:
En el comienzo de la Operación Tifón (el ataque alemán contra Moscú), principiando octubre de 1941, la aviación de combate soviética (VVS) oponía al Grupo de Ejércitos Centro del mariscal de campo von Bock un total de 863 aviones, de los cuales 578 eran bombarderos y 285 cazas, y de los que asimismo estaban operacionales 301 bombarderos y 201 cazas. La Luftflotte 2, por su parte, disponía de 549 aviones de combate, de los cuales 158 eran bombarderos (1)
A principios de diciembre de 1941 los soviéticos (ala derecha del Frente Suroccidental, Frente Occidental y Frente Kalinin), disponían de 1.000 aviones (2). Este incremento sustancial en la fuerza del VVS desde el 1 de octubre (863 aviones) al 1 de diciembre (1.000 aviones), sólo se puede explicar enteramente por la ayuda aliada de Préstamo y Arriendo (Lend-Lease), si tomamos en cuenta las pérdidas de la aviación soviética durante octubre-diciembre de 1941 y las posibilidades productivas de la industria de aviación soviética en esa época. En septiembre de 1941 la producción total soviética en aviación de todo tipo fue de 2.329 aparatos, pero dos meses más tarde, en noviembre, esa producción había caído espectacularmente a 627 aparatos. Hasta enero de 1942 la producción soviética no superaría los 1.000 aparatos (3). Esta drástica caída en la producción soviética de aviación de combate se explica fundamentalmente porque en el otoño de 1941 casi toda la industria de los sectores occidentales hubo de ser evacuada al este, para reanudarse allí inicialmente en condiciones tremendamente difíciles.
En estas circunstancias de precariedad soviética en la disponibilidad de armamento y demás suministros bélicos y materias primas esenciales, es donde hay que valorar realmente la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado. Sabiendo que hasta diciembre de 1941, centrándonos en la aviación de combate, los soviéticos recibieron por este concepto un total de 800 aviones de caza aliados (4), y teniendo en cuenta que el grueso de este material aéreo lo recibieron en octubre-noviembre de 1941, no cabe duda alguna que del total de su aviación de combate disponible, fundamentalmente al 1 de diciembre (1.000 aviones), una parte sustancial era aviación aliada.
En marzo de 1942 la contraofensiva que los soviéticos habían iniciado el 5-6 de diciembre de 1941 se había estancado. En ese mes los soviéticos recibieron la ayuda del Préstamo y Arriendo enviada por los aliados en el convoy PQ-12, convoy que llegó sin sufrir pérdida alguna a Murmansk el 12 de marzo de 1942. Alexander Hill (5) escribió un artículo excelente sobre la distribución del material aliado del PQ-12 que hicieron los soviéticos, basándose en el Decreto del Comité de Defensa Estatal (GKO) Número 1497 de 26 de marzo de 1942 [decreto que, aunque Hill no lo comenta, administraba por primera vez la distribución racionalizada del material aliado y de la reserva estratégica soviética al frente. Hasta entonces, los soviéticos iban comprometiendo el material y unidad por unidad de la reserva estratégica al frente tan pronto como estaban disponibles, sin conceder siquiera un tiempo para su descanso, reorganización y despliegue concentrado (6)].
Gracias al trabajo de Alexander Hill podemos analizar cómo distribuyeron los soviéticos el material del PQ-12 y cómo afectó ese material a las unidades a las que fueron destinadas. Sólo utilizaré lo tocante a la aviación de combate, para no perder el hilo. Bien, el PQ-12 entregó 200 aviones de combate aliados, y, téngase en cuenta, en una fecha, marzo de 1942, en que la precariedad soviética de armamento disponible estaba en crisis. Esos aviones fueron:
• 136 Hurricanes, que se distribuyeron así:
-60 unidades al VVS Frente Karelia
-40 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Fuerzas de Defensa Aérea)
-36 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo)
• 44 Curtis P-40E, que se distribuyeron así:
-10 unidades al VVS Frente Karelia
-20 unidades al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (para el Frente de Leningrado)
-14 unidades al 6º Cuerpo Aéreo del PVO (Moscú) para el 126º Regimiento Aéreo
• 20 Aerocobras, que se destinaron enteramente al 22º Regimiento de la Reserva Aérea (Ivanovo) para su reunión.
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(1) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. I, Operation Barbarossa, 1941 (Pacifica Press, 2000 ) p. 191 y ss.
(2) N. G. Andronikov (1986), “The Dawn of a Great Victory (On the 45th Anniversary of the Defeat of the Nazi Troops at Moscow)”, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, No. 12, Dec 86, pp. 11-21, en JPRS-UMA-87-028, 13 de mayo de 1987, p. 1
(3) Christer Bergström y Andrey Mikhailov, "BLACK CROSS / RED STAR": The Air War Over the Eastern Front, Vol. 2, Resurgence January-June 1942 (Pacifica, 2001) p. 30
(4) Walter S. Dunn, The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 (Praeger/Greenwood, 1995).
(5) Hill, Alexander , (2006) ‘The Allocation of Allied “Lend-Lease” Aid to the Soviet Union Arriving with Convoy PQ-12, March 1942 – a State Defense Committee Decree’, The Journal of Slavic Military Studies, 19:4, 727-738
Luego, en otro post, seguia con los datos de carros, camiones y materiales (acero, aluminio, pertrechos comida etc) que llegaron a Rusia antes de 1943
Añado que existe documentación de los manifiestos de carga de todos los convoys PQ y que 19 de ellos llegaron antes de la mitad del 1942.
Para mi, Rusia hubiera colapsado a mediados de 1942 si no hubiera sido por esta ayuda, creo que sin la ayuda prestada, los rusos no hubieran podido pertrechar, alimentar o enviar a los cientos de miles de soldados ni siquiera desplazar toda su industria pesada a los urales
El merito de Churchil en esto.... pues debes de considerar suerte el que las cosas ocurran siempre en benificio de los britis.
3º. Ese ha sido el mejor . Así que ahora Churchil tiene el merito de los errores de los demás. El del bigote hace lo contrario que todos le aconsejaban hacer y es otro mérito del tio del puro. Si es que está claro que los hay que mean colonia.
Ni pongas en mi mano cosas que no escribo:
Yo puse:
3º- Tener a Hitler pillado en la ratonera que el solito se metio: combatiendo en dos frentes. Y dejaron que los alemanes se desgastaran matando rusos antes de abrir el segundo.
Y eso es lo que quiero decir, ni mas ni menos, Y te recuerdo que fueron los britis los encargados de dar escolta a los convoys que llegaban Rusia.
Repito, segun tu, debe ser suerte que la mayoría de los acontecimientos no militares de la II GM, siempre benificiaran a los britanicos. Y eso que tenían a un loco malvado, como stalin o hitler, en el gobierno......
O no?