SeSp1 escribió:

¿En la cuarta cruzada? En la primera también se saqueó y durante la Tercera creo, los "cristianos" entraron en Constantinopla otra vez a violar a las monjas de Santa Sofía. En Maarat los cristianos (lo dicen hasta sus propias fuentes) se comieron los cadáveres sirios y la carne de sus perros. En Jerusalén, en la primera caída (y creo que la única) Los cristianos mataron a árabes, judíos y cristianos. Y luego, cuando llegó el rey de Francia a reconquistar Jerusalén, se fué al mes. No me digais que eso no es ser interesado, y más los saqueos de Constantinopla, ordenados por los venecianos. Desde la Edad Media hasta la edad contemporánea, los reyes europeos han sido siempre tan... tan... ¿Habéis leido lo de Santa Sofía?

lo que se aprende leyendo este foro, gracias

Yo concuerdo con la opinión ya dicha que en tierra éramos invencibles pero en mar penosos y lo realmente penoso esque después de la armada invencible no seamos capazes de tener más armada

escipion escribió:


Quizás deberiamos abrir un hilo para hablar de la marina española. Echad un vistazo a un mapa y vereis que españa es casi una isla, hoy en dia tenemos una de las mayores flotas mercantes del mundo y eso ha sido hace desde hace mas de 500 años ¿es posible que un pais que mantiene tantos navios navegando durante tantos siglos no sea un pais de buenos marineros? la respues , a mi juicio, es no. La calidad de los marineros españoles era muy grande. No eramos penosos en el mar, otra cosa es que la marina inglesa fuera mucho mas eficiente que la nuestra. Ser los segundos no es ser penosos, es no ser los mejores, porque los franceses no se comieron un rosco y les dieron bien pal pelo una y otra vez.
El mito de la mala armada española empieza con la Armada invencible, perdimos la batalla naval y perdimos la de la publicidad. Resulta que la Europa protestante vendió a nuestra armada como colosal e ineficaz miestras que a la inglesa ya la marcho como una armada de rapidos y audaces marineros que en inferioridad numerica abatieron a los españoles. El problema es que era mentira. La armada española era ligeramente inferior a la inglesa, la pericia de nuestra marineria muy superior a la inglesa y la prueba esta en los pocos barcos que naufragaron el la travesia del mar del norte, despues de la batalla. La artilleria inglesa era superior y de echo ya siempre fue el punto fuerte de la armada inglesa.
Lo que impidió la victoria en el mar y el consiguiente desembarco fue el absurdo sistema de mando de la armada española. Grandes nobles estaban involucrados en la empresa, eran los Grandes de España y esos eran hombres que se sentian solo un poco inferiores al rey. Así que ninguno aceptaria ordenes de un noble de inferior linaje y eso era un gran problema. MIentras el Marqués de Sta. Cruz estuvo al frente los altivos nobles colaboraron minimanente, pero su muerte dejo a una armada a medio preparar y sin almirante. ¿Donde encontrar a un noble con un linaje lo suficientemente impresionante como para manejar a la crema de la aristocracia española? La elección del duque de Medina sidonia era un acierto aristocrático y un desastre estratégico. No era un hombre de mar, mas bien un político y siempre fué pusilánime y vacilante en sus decisiones.

QUe diferente fue esa jornada comparada con la batalla de Lepanto. Allí un enérgico e indiscutido lider por sangre y capacidades propias como Don Juan de Austria se dejó asesorar lo justo por algunos de los mejores marinerois de su época miestras manejaba autoritariamente a sus discolos nobles.
Lo sucedido con la Armada invencible se convirtio en un precedente a muchas empresas marineras españolas. Buena marineria, malos almirantes, escasez de medios. Pero allí donde un buen almirante pudo tomar las riendas hicimos estragos, la mar de tragó muchos ingleses en muchas batallas anónimas al rededor del nuevo mundo. Lastima que esas ocasiones en las que tuvimos buenos lideres al mando de las armadas fueron pocas, la frase que siempre nos definió a los españoles siempre fué aquello de "que buen vasallo para tan mal señor..."

Pues sería buena idea crear dicho hilo Esparti, yo me he aficionado recientemente a la historia militar naval española entre los siglos XVII-XVIII y resulta apasionante, solo que nuestros ineptos gobernantes (con alguna excepción como el rey Carlos III, que le dió un impulso notable a nuestros astilleros y logró tener una excelente armada), se hubieran ocupado un poco mas de la marina, sin duda se hubiera podido mantener el poderío español en todos los frentes en bastante mas tiempo.

Sobre la capacidad de nuestros marinos en esos años, la dejadez de nuestros gobernantes, dejándose pudrir literalmente a muchos de nuestros barcos en el dique seco, por falta de mantenimiento y de fondos y el no tener un número de marinos adiestrado para ello, léase la fiebre amarilla que asoló las costas españolas en esos años diezmando a muchos de ellos, cómo la incapacidad del estado para adiestrar a mas marineros, así fue que en las postrimetrías de la batalla de Trafalgar es sabido que los marinos con experiencia solo representaban el 20-25% de cada buque lo que obligó a reclutar a campesinos del interior que poco o nada tenían que ver con la vida a bordo de un navío de guerra, para acabar de compensar las dotaciones de cada barco se rellenaron con infantes da marina, lo que dejaba a pocos hombres aptos para maniobrar adecuadamente, aún así ese día salieron numerosos barcos sin las dotaciones adecuadas, aparte de que los propios capitanes de muchos navíos sufragaron un mantenimiento extra y un repintado del casco de su propio bolsillo para no pasar verguenza ajena ante sus aliados franceses.

sobre el Santísima Trinidad, es cierto que era un barco imponente pero cuanto mas leo de el, menos me gusta este barco, el famoso cuarto puente fue puesto por los problemas de navegabilidad que tenía y en casi todas las batallas en las que participó fue parcialmente o casi destruido, hundiéndose en esta ultima, ahí os dejo unos datos sobre el:

SANTÍSIMA TRINIDAD (Denominada La Real, 1769-1805)

Construcción: 1769, en los astilleros de La Habana

Desplazamiento: 2.200 toneladas de arqueo y 4.950 de desplazamiento

Eslora: 60 metros

Manga: 16 metros

Armamento en 1769: 120 cañones. 1ª Batería: 30 de 36 libras, 2ª Batería: 32 de 24 libras, 3ª Batería: 32 de 18 libras, Castillo y Alcázar: 26 de 8 libras

Armamento en 1805: 140 cañones. 1ª Batería: 32 de 36 libras, 2ª Batería: 34 de 24 libras, 3ª Batería: 36 de 12 libras, 4ª Batería: 18 de 6 libras, 14 obuses de 24 y 6 esmeriles



Realmente era una autentica fortaleza flotante, sus 140 cañones y sus mas de 1.100 tripulantes hacían díficil el tomarlo o abordarlo, pero su tamaño y su falta de maniobrilidad era también su punto flaco ya que acababa rodeado por varios navíos y bombardeado casi a placer.

Hola atodos
CeltiberoThormes escribió:


Tampoco te creas que Carlos III hizo una gran reforma segun he leido en un libro la reforma de la flota española causo un gran agujero economico que llego hasta su hijo Carlos IV.

CeltiberoEspartiata escribió:

Los franceses siempre han tenido una buena marina lo de trafalgar ocurrio por culpa de la revolucion francesa donde fueron asesinados todos los altos cargos de la marina que procedian de clases aristocraticas ,segun mi opiñon habia mejores almirantes franceses y que superaban a Nelson.

La clave de la victoria maríma en esa época esta en una hacienda saneada. Sin ingresos elevados y constantes no se puede tener una flota que cuesta tanto mantener como construir. Por eso el gran proyecto de reconstrucción naval durante el reinado de Carlos III dejo un agujero enorme en nuestra hacienda y, lo que es peor, la exigencia económica de mantener una flota giantesca.
Es cierto que precisabamos una gran flota para mantener las Indias, que en las Indias teniamos la mayor parte de nuestros ingresos, pero todo era un sistema anticuado que ya solo competia minimanete con nuestros adversarios a base de sacrificios personales de personajes heroicos, la mayoria anónimos, que se dejaron la hacienda y la vida por salvarle la cara a un pais y un rey que poco hacian para mejorar su Economia.

Sobre la marina francesa no digo que sea mala, solo digo que la nuestra fue superior, ser los terceros no es ser penosos

ser los terceros no es penoso espartiata, no de ninguna manera, los 3 de cuantos?de 40, esta muy bien, eso si españa no lucho contra epces pequeños, sino con los grandes...

SeSp1 ¿seguro que has leido bien mi post? precisamente digo que ser los terceros no es ser penoso.

Un saludo

ya sabes 14 años, hormonas revolucionadas, suele pasar....

jeje, perdona