Al hilo de otro post puesto en el del mod de ITW, he de decir que el tema da para si, al menos de la zona donde lo he hecho, aquí en Catalunya. Lo resumiré brevemente: así como en el Sudestes hay grandes necrópolis y abundante material para hacer un buen seguimiento de la panoplia, aquí en Catañunya tenemos más bien juy poco, y de hecho no permite explicar grandes cosas, si no que apunta direcciones e hipótesis antes que nada, ya que aparece mucho armamento céltico (escudos ovalados y espadas largas) ya des de el siglo IV aC.

Entonces mi trabajo (mejor, el nuestro, porque tengo un compañero) explica a modo de hipotesis propia y conclusion que en Catalunya los iberos luchaban como el resto (Hay una monografia al respecto que basandose en las armas del Sudestes concluye que los iberos tenian un ejército de guerreros versátil, apto tanto para luchar en formacion cerrada como en abierta, tanto como infanteria pesada como ligera) pero el armamento es celtico, contra lo que se puede discutir si el armamento deberia propiciar un cambio de la tactica. Podriamos pensar que si, pero las espadas de La Tène que nos aparecen son de los primeros tipos, y aun conservan la punta afilada (que perderan mas tarde para ser espadones tajantes), y eso es requisito para luchar cuerpo a cuerpo en formación cerrada. De todos modos el arma principal siempre es la lanza y sus variantes, arrojadizas o pesadas.

Además, como los iberos tenian estructuras de poder protoestatales, no podian plantear guerras (ni soldados) al nivel de Roma y Cartago, de manera que siempre los veremos en guerras de pillaje contra sus vecinos, y de ahi su versatil panoplia i ejército, y por lo consiguiente no podian montar grandes asedios, aparte de que su ideologia apuntaba mas a la resolucion de conflictos a campo abierto que no en un largo y costoso asedio.

Por lo demás, desconozco el panorama, y lanzo una pregunta: Hay estudios de armamento y guerra en la protohistoria de la cornisa cantábrica??

Bueno, en los últimos tiempos están apareciendo buenos trabajos y se han multiplicado las excavaciones y descubrimientos campamentales y de castros de las Guerras Cántabras.

A recomendar, está el trabajo de Eduardo Peralta, "Los Cantabros antes de Roma", donde, en más de 20 páginas, se recoge sobre la panoplia, los estandartes y las tácticas de los guerreros cántabros.
Otros autores han tocado el tema, aunque no existe un estudio, que yo sepa, exclusivamente dedicado al armamento cántabro.

No obstante, por los que se ha encontrado en excavaciones, necrópolis y por las fuentes podemos hablar del siguiente armamento:

Dardos, jabalinas y lanzas: muy mencionados en las fuentes, Dion Casio también les atribuye gran cantidad de armamento arrojadizo a los astures. La habilidad de los cántabros con estas armas es muy alabado, especialmente entre los jinetes y el famoso "círculo cántabro"
Se han encontrado puntas de dardos, con grandes aletas, en Monte Bernorio, y creo que también en Celada Marlantes, y en la Estela Cantabra de Toranzo aparece un jinete portando un dardo entre sus manos.
En las monedas de romanas aparecen muchas lanzas y jabalinas, lo que nos hace suponer que eran las armas más comunes, lo que es lógico dado que eran más económicas.
Las puntas de lanza que han aparecido en los diferentes yacimientos son muy numerosas, de tipología muy variada.
De soliferrum no se ha encontrado aún nada.



Caetra- Silio Italico nos las menciona en su relato sobre la juventud guerrera entre los cántabros "effulget caetrata iuventus;cantaber ante alios", y las vemos representadas abundantemente en las monedas acuñadas por los romanos con motivo de la conquista a cántabros y astures. En Monte Bernorio se han encontrado varios umbos metálicos que Cabré nos dice que son de 60 cm de diámetro forradas de cuero.



Scutum - por ahora la única prueba de su uso es la Estela de Zurita, donde aparece un guerrero vestido con piel de oso portando un escudo enorme y redondo. Aunque las fuentes como César nos señalan que los cántabros llevaban scutum.



Armadura: en las monedas se ven corazas musculadas que podrían ser de lino, también parecen mostrar cotas de malla, aunque no se ha encontrado ninguna en Cantabria.



Cascos: Estrabón nos cuenta como los montañeses se ceñían los largos cabellos con una banda antes del combate. Silio italico nos habla de un casco de cuero con penacho y en Retortillo ha aparecido una figurita con una especie de capacete de cuero.
No debían ser raros los cascos tipo montefortino, igual sin carrilleras, como los que han aparecido en Galicia. En las monedas, una vez más, podemos verlos.



Espadas: Por una cita de Lucano ("Cantaber exiguis et longis Teutonus armis" )que el cántabro se caracterizaba por usar armas pequeñas, muy al uso por los pueblos peninsulares, lo que descarta las largas espadas de La téne, de las que además, no se ha encontrado ninguna. Tampoco se han encontrado falcatas -aunque aparecen mucho en las monedas post conquista, lo que indica que debieron usarse-, aunque sí cuchillos afalcatados.
De todos modos, los arqueólogos estiman que las espadas que debieron de existir entre las elites sociales debieron ser del tipo celtíbero, biglobulares o de frontón, como parecen reflejar las monedas.

Puñales: existe el famoso puñal de Bernorio, muy bonito, estimado como un simbolo de distinción social,
Dardos: Entre las armas más frecuentes entre los cántabros, las fuentes mencionan muchas veces los dardos y que tiene múltiples variantes en el valle del duero. El puñal es de unos 30 cm y se fecha tb anterior a las guerras, entre el s VI y III a.C
Al igual que las espadas, la principal fuente de referencia de los puñales son las monedas, donde aparecen tb de tipo frontón y biglobulares, y también el puñal de antenas atrofiadas.

Hachas- se menciona en las fuentes y aparece en las monedas hachas de dos cabeza -bipenne, nadie piense mal-



Peralta tiene varios artículos en la red, y aunque tratan sobre escenarios de campaña, especialmente el avance romano y las estructuras campamentales romanas, son más que interesantes si deseáis conocer una guerra de montaña.
Un ejemplo:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet ... 016601.pdf

No es por tirar flores a mis antepasados, pues cierto es que otros pueblos de la península lucharon con igual tenacidad, pero hay una observación sobre la importancia que Augusto dio a las guerras cántabras: pensad que llegaron a intervenir 8 legiones, 4 con los astures y 4 con los cántabros, lo que suman más de 60.000 ó 70.000 guerreros, veteranos de las guerras civiles.
La población en la Cantabria de la época se estima en unos 100.000 habitantes, lo que deja unos 25.000 hombres en edad de combatir, entre 16 y 40 años, eso contando que luchasen unidos.
Para los astures se habla de 150.000 ó 200.000 almas, unos 50.000 hombres en edad de combatir.
Juntos ambos pueblos, apenas sumaban el número de sus enemigos.

Craso, en su invasión de Partia, un imperio de la altura del romano, se llevo 7 legiones y 4.000 auxiliares de caballería, unos 40.000 ó 50.000 hombres.


Vaya rollo he soltado, soy peligroso con estos temas. Mejor me paro ahora antes de que alguno se cuelgue de la lámpara

De ningun modo me cuelgo de la lampara ..jeejej ...es todo un placer poder leer un buen estudio sobre armamento hispanico ... :mrgreen:

¿Sabéis algo sobre los turdetanos? ¿No eran muy combativos, verdad?
Esta pregunta me pone bastante triste... en abril hara un año de que murió el mejor historiador que he conocido y conoceré jamás, y podría hacer comentarios al nivel de los que hacéis Ídibil y Sir Darkest, pues consagró toda su vida a estudiar Andalucía, sobre todo la provincia de Cádiz en la Edad Antigua, vamos, lo que es un Adolf Schulten pero sin ser alemán, lo cual le resta importancia... DEP

No te escaquees Alae jeje, q tu tb estás enganchado a la historia, ponnos algo sobre los de tu zona, así aprendemos todos juntos.




Stelios, quizás no fuesen tan belicosos como otros pueblos, pero teniendo que defenderse de los asaltos de los lusitanos o encontrarse en el área de influencia cartagines de un modo u otro les obligó a ser combativos.
Los turdetanos se consideraban los herederos de tartessos y fueron muy influenciados por la cultura oriental a través de los fenicios, poseían una de las organizaciones proestatales más complejas entre los pueblos de la península. Y hubo casos de heroísmo como en Astapa, que se compara al de Sagunto o Numancia (tienes una unidad de Astapa en el ITW ;) )

Ok Ok no me escaqueo, ejjejeje.

Aunque llevo viviendo toda mi vida en Madrid, soy originario del norte de Cordoba de un antiguo municipio llamado Fonts Mellaria en epoca romana y Fuenteobejuna en epoca medieval. Por esos lares vivia un pueblo que tenia frontera con los civilizados turdetanos y al norte con los belicosos lusitanos este pueblo era los Turdulos.
Los turdulos habitaban un amplio territorio pero su zona mas importante era la llamada beturia comprendida entre el rio Betis y el Anas (Guadalquivir y Guadiana). este pueblo era de raiganbre ibero con gran influencia de los antiguos Tartessos, segun algunos autores tambien tenia influencias celticas, su lengua era posiblemente similar al turdetano con el que estaba emparentado. Su panoplia guerrera es similar a la de sus vecinos, siendo comunes los soliferrum, las falcatas y diversos tipos de jabalinas, asi como el escutum similar al celta y la caetra mas tipica de los iberos, fueron feroces guerreros que lucharon contra los cartaginenes, los lusitanos y tambien aliados a estos. Una parte de los guerreros iberos de Anibal tenian como procedencia la beturia .....

Mis padres tienen un laboratorio de arqueología experimental, y allí he tenido el "placer" de que me golpeen varias boleadoras en la cabeza... (Pensaréis que eso explica muchas cosas sobre mí ) (No se si vosotros también llamaréis a ese arma así) Mi pregunta es: ¿Usaban los íberos boleadoras? Son tres o cuatro piedras grandes y redondas (Cantos Rodados), las he llegado a ver hasta de 4 kilos cada piedra, atadas las unas a las otras con cuerdas de esparto, y con otro cabo por el que el lanzador la agitaba cual honda, y lanzaba a los pies de la presa (Pongamos un ciervo), el cual inevitablemente cae al suelo si esta en movimiento, y tada un buen rato en liberarse, hasta entonces...
Tengo constancia de que esto fue un buen método de caza en el neolítico, ¿pero llegaron a usarla los pueblos íberos como hoy les conocemos?

Que suerte amigo Stelios, a mi de joven lo mas que hicieron mis padres, es pagarme la entrada del museo arqueologico para ver "piedras y vasos rotos" jejejejje. :roll:

En cuanto a la pregunta en si ..sobre las voleadoras, no he leido nada, que pueda inducirme a pensar que los iberos las utilizaran, ademas como bien dices es un arma de caza del neolitico y para su uso se debia de acerca el cazador bastante a su presa..los iberos disponian de armas mucho mas eficaces para la caza a distancia como el arco y la honda por tanto dudo que teniendo "armas sofisticadas" utilizaran este artilugio tan antiguo.
En epoca historica de los unicos que se que siquieron utilizando la voleadoras estan los aborigenes canarios (güanches) y los aborigenes de la pampa argentina. .... :D

Se llama ERA, si algún celtíbero me deja hacer spam ya pondré algún enlace a la página oficial, también se hacen reproducciones de piezas para museos y los museos los distribuyen o también se pueden comprar directamente, creo, por ejemplo, "Bronces de Carriazo", ánforas fenicias... Y hoy por lo visto les han dado la noticia de que tienen que administrar un museo en Gibraltar ubicado en un antiguo fuerte que defendía la ciudad, por lo visto hay unas baterías impresionantes, un cañon de 2'5m., en el que de grosor entra una persona entera, y otra que... alcanza África disparando, así que imaginaos las dimensiones... Esto viene de puta madre para el Empire, si puedo traigo fotos
Dios, como se me va la cabeza, me enrollo demasiado .
Pues eso, lástima que no se usasen aquí, pero no me digaís que no sería un método EXCELENTE para detener una carga de caballería, en vez de pilum, voleadoras a las patas de los caballos... Además, ahora que el jinete sigue combatiendo una vez que el caballo es abatido, dios mio, sería orgásmico xD
EDIT: En serio, por este post se me hace la boca agua, en serio, si llegáseis a confirmar una próxima versión del mod, que no creo que se llegue a confirmar, me ENCANTARÍA ayudar... se algo de historia, no soy de los que más de aquí, evidentemente, pero tengo buenas referencias disponibles, y la informática se me da regular, pero de verdad, si se necesitase algo, aunque sea hasta de "cabeza de turco" me ofrecería voluntario encantado

http://www.blogsdecadiz.com/blog/2009/02/¡eh-balbo-ladron/
Lo último que me he enterado es de que Francisco Alarcón, amigo del que os hablé en otro post y de mi padre, ha encontrado bajo el asiento que ocupaba Balbo en el Teatro Romano de Cádiz "Balbo ladrón"...
Ahora el que hace un graffiti en la pared del congreso va de chulo, pero sácate tu un martillo y un cincel, que los sprays apenas hacen ruido...

Jejejjeje ....seguro que fue un partidario de Pompeyo .. :D D
En monumentos bizantinos es comun encontrar "graffitis" de los varegos de la guardia ... creo que no hemos inventado ni los graffitis .... :rolf: :rolf:

Realmente lo que más me mola de esta web es el ambiente en que a todo dios le molan las espadas y todos los artilugios que hacen pupa y que usados inteligentemente por muchos tios a la vez que se mueven coordinamamente y ganan batallas, de manera que se crea un ambiente excelente que tendré en cuenta en el futuro para futuros trabajos de la uni. Jojojojo xDxD

Sobre lo de los iberos, es un tema apasionante, y supongo que en cuanto se descifra la lengua ibérica y sepamos que coño quieren decir todas esas palabrejas tan raras, aún sabremos más y nos correremos del regocijo xD.

Ahora bien, una actividad que me gusta mucho es la historia ficción. Los típicos y si... Porque el otro día discutiá sobre Zama y yo dije a mi interlocutor que de haber enviado Cartago unos pocos barcos de más a Italia y Aníbal hubiera podido reforzar su caballeria - el final de Las legiones malditas de Santiago Posteguillo es la bomba, la bronca que les hecha al senado y a los sufetes un Anibal cabreadisimo después de Zama xD - en Zama hubiera podido aniquilar a Escipión, por mucho que hubiese aguantado y por mucho que hubiera superado a los elefantes, sin acaballeria ese dia habrian ido a parar al infierno de verdad. Aunque claro, una vez dicho esto hay que decir que en Sicilia ya tenian otro ejército romano esperando a que escipión cayera para rematar el trabajo - el malo del libro es Quinto Fabio Máximo, el viejo senador que se quiere deshacer de todos sus rivales políticos.

Qué opináis??

Que tal The Sir Darkest, yo tambien soy un aficionado a las ucronias, aunque parece ser que los historiadores no son muy propensos a ello ...jejeje

En cuanto a lo que planteas sobre la lucha entre Anibal y Escipion, es muy jugoso el pensar que hubiera pasado si las condiciones en que lucharon estos dos titanes se hubieran cambiado. es conocido por todos las dificultades que tubo siempre Anibal para recibir los refuerzos y las naves que necesitaba en su lucha contra Roma, dificultad que no estaba sujeto a problemas economicos ni militares si no mas bien la animaversion y el odio hacia Anibal de parte del estamento politico de Cartago posiblemente celoso por sus exitos militares, ello conllevo a que Anibal tras las victorias en Italia se viera con dificultades para reponer las perdidas, teniendo que contentarse con las reclutas de italicos y los pocos refuerzos que salian de la peninsula iberica. Tras estudiar estos acontecimientos su principal enemigo, Escipion comprendio que la debilidad de Anibal era precisamente esa, por lo cual su estrategia militar fue la de destruir su base logistica en la peninsula, lo que se llama "estrategia de aproximacion indirecta".
Mi opinion es que sin duda si Anibal hubiera tenido los apoyos totales de su estado, en tropas, barcos y apoyo financiero la guerra en italia no hubiese terminado en una guerra defensiva por falta de efectivos, pudiendo incluso marchar sobre la misma Roma, por lo cual todas las tropas romanas destinadas fuera hubiesen sido llamadas a la peninsula italica por orden de un senado aterrado. Con los cual Zama no se hubiese producido.
Y aunque pudiese haber desembarcado Escipion en Africa, si el estado Cartagines hubiera repatriado todas las fuerzas punicas que estaban en el sur de Italia, creo que los veteranos de Anibal y principalmente su caballeria habrian derrotado a las legiones de Escipion. Pues Anibal era totalmente consciente de su debilidad en caballeria y su estrategia en Zama se fundamento en ello .....solo la suerte fue lo fundamental y determinante en el desarrollo historico de la batalla.

Pues si las ucronias no son populares entre los historiadores, yo nose que hago en 2º de Historia xD Personalmente, creo que demuestran hasta donde se pueden conocer unos hechos, y creo que la historia ficción se basa en el hecho de pequeños cambios que podian haber supuesto otros de más grandes, por ejemplo lo de los pocos barcos de más o de menos para aníbal en Italia y su osterior uso en Zama. De ahí que sea necesario acotar la magnitud de los ficticios cambios - es como experimentar con la Historia - porque si no podemos acabando diciendo obviedades, porque Escipión también habría arrasado en todos sitios si el Senado hubiera estado de su parte.

Por eso me inclino en imaginar pequeñas cosas que pueden suponer otras de más grandes, ajustandonos al desarrollo histórico real y acertar en las suposiciones de las posibles consequencias de esos cambios. Evidentemente, un campo de batalla es una mina para la Historia ficción, qué habría pasado si por ejemplo el Alex (en mis apuntes, junto al Julio, se refieren a Alejandro Magno y a Julio César, respectivamente) hubiera muerto en el asedio de ahora no recuerdo cual ciudad fenicia en la costa, creo que Tiro.

Y así con mil minucias más que habrían podido cambiar la historia. Podríamos definir la Historia-ficción como una ciencia (con muuuuchas comillas) que experimenta con la Historia a base de empujoncitos, es decir, a base de suponer un pequeño cambio - la trayectoria de una flecha en un momento concreto, la decisión en un Senado de enviar diez barcos de más o de menos... - que hubiera podido ser real y que habría podido cambiar algo en la Historia, sea su curso o algún aspecto destacado.

Como bien dices compi The Sir Darkest, muchisimas veces los acontecimientos historicos, llevan un gran componente de fortuna, pues como bien dices una piedra, una flecha, una enfermedad, cualquier cosa fortuita puede cambiar o dar traste la mejor planificacion o la voluntad mas ferrea. Que hubiera pasado si Clito "el negro" no salvase a Alejandro, que huebiera pasado si Anibal huebiera perdido los dos ojos por la infeccion al pasar los pantanos etruscos, si Escipion no hubiera podido escapar de Cannas, o la bomba destinada a Hitler hubiese acabado con el fürher, un simple mosquito con malaria podria haber acabado con Cesar en su juventud cuando escapaba de Sila, al final la historia la escriben los hechos mas insospechados, los que son aparentemente mas insignificantes .... La historia la escribe la diosa Fortuna ...... :mrgreen: :mrgreen: