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Esparta: La leyenda negra
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TEMA: Esparta: La leyenda negra

Esparta: La leyenda negra 03 May 2008 21:45 #4647

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La Leyenda negra de Esparta

Esparta ha sido el centro de la atención interesada de muchas ideologia, goviernos, filosofos. Fue sin duda un lugar extravagante, diferente, cruel, virtuoso y muchisimas mas cosas buenas y malas. Pero en realidad si hay algo que caracterizó a Esparta es el oscurantismo, la falta de autentica información desde dentro. La mayoria de lo que sabemos de Esparta se debe a autores tardíos, a extranjeros que nunca pusieron un pie en Esparta, quitando honrrosas escepciones como el gran Jenofonte.

Los detractores de Esparta la acusan de misógina, de infanticidas, de travestidos, de esclavistas, de endogámicos, de racistas, de fanaticos, de ser cruel entre los pueblos crueles.

Me gustaria que hablasemos de ello porque creo que los espartanos han sido un pueblo admirado y criminalizado a partes iguales.

Esparta, un pais misógino
La verdad es que esta afirmación es una de las mas falsas, la mujer espartana tenia muchos mas derechos que cualquier mujer de la época antigua, eran las autenticas governantas de las fincas familiares, tenian la mejor educacion del mundo griego a cargo del estado, incluyendo ejercicios gimnasticos regulares. El respeto que se le tenia estaba muy vinculado a su capacidad reproductoria pero este respeto alcanzaba cotas muy superiores al mundo no espartano, tanto es así que una mujer espartana que moria durante un parto recibia un entierro heroico y se le concedia el honor de tener una tumba con su nombre (honor solo concedido a los mas heroicos de los guerreros)

Esparta, un pais infanticida
Una de las cosas que mas horror ha producido siempre ha sido la practica de matar a los niños mas débiles. La leyenda dice que el niño espartano era examinado por una comisión de ancianos en el Pórtico, para determinar si era hermoso y bien formado; de no ser así se le consideraba una boca inútil y una carga para la ciudad. En consecuencia, se le conducía al Apótetas, lugar de abandono, al pie del monte Taigeto, donde se le arrojaba a un barranco.

Lo cierto es que por mucho que se ha excavado y buscado en el monte Taigeto no se ha encontrado el ams minimo rastro de tan cruel practica. Todos los restos humanos encontrados eran de individuos de mas de 18 años. Si esta era una practica común la arqueologia deberia encontrar algun resto de los miles de niños que habrian sido sacrificados.

Buena parte de la mirada severa que se suele dirigir a Esparta suele ser en contraposición a la amable mirada que se hacia de Atenas, lugar señalado como cuna de la democracia, de justicia etc. Y sin embargo la auténtica ATenas( al igual que cualquier urbe de su época) eestaba a rebosar de niños abandonados en la calle que se dejaban morir de hambre o devorados por los perros callejeros.
El infanticidio es algo muchos mas habitual de lo que se suele admitir y hasta hace muy poco los esquimales abandonaban a su primogenito desnudo en la nieve con hielo en la boca¿su delito? ser una niña en una cultura en la que tener almenos un hijo varon era la diferencia entre la supervivencia de la familia o la extinción, argumentos que podriamos poner en boca de cualquier anciano espartano. Y sinembargo el pueblo infanticida por excelencia se supone que es Esparta.

Esparta, un pais de travestidos
Lo cierto es que esta acusación no creo se pueda rebatir jeje
El mundo antiguo tenia una percepcion de la sexualidad muy diferente al nuestro. La hoosexualidad, el lesbianismo e incluso la pederastia era una realidad aceptada con naturalidad por el mundo antiguo en general. El mundo espartano fue especialmente receptivo al lesbianismo y sobretodo a la homosexualidad. No era una parte de la sexualidad heterosexual, no compartia de forma natural la practica homosexual con la hetero. La vida acuartelada de los soldados, el encomendamiento de los efebos a espartiatas mayores a los que se aleccionaba a enseñar desde el "amor" en la mas estricta relación homerica del alumno maestro Patroco/ Aquiles y el hecho de que las espartanas vivieran tambien siempre juntas, fomentando las relaciones intimas entre ellas ayudo mucho a que los matrimonios fueran un autentico desastre. Solo debemos ehcar un vistazo a algunos detalles del matrimonio espartano:
El casamiento era un rapto, no de doncellitas tiernas e inmaduras, sino grandes ya y núbiles. La que había sido robada era puesta en poder de la madrina, que le cortaba el cabello a raíz, y vistiéndola con ropa y zapatos de hombre, la recostaba sobre un mullido de ramas, sola y sin luz; el novio entonces, no embriagado ni trastornado, sino sobrio, como que venía de comer en el banquete público, se le acercaba, le desataba el ceñidor y se juntaba con ella, poniéndola sobre el lecho. Deteniéndose allí por poco tiempo, se retiraba tranquilamente adonde antes acostumbraba a dormir con los demás jóvenes; y en adelante hacía lo mismo, pasando el día con sus iguales, reposando con ellos, y no yendo en busca de la novia sino con mucha precaución, de vergüenza y de miedo de que lo sintiese alguno de los de adentro, en lo que le auxiliaba la novia, disponiendo y proporcionando que se reuniesen en oportunidad y sin ser notados de nadie; y esto solían ejecutarlo no por poco tiempo, sino que algunos tenían ya hijos antes de haber visto a sus mujeres a la luz del día.


El espartiata sentia verguenza de reconocer que iba a yacer con su mujer... el sistema hacia a los esposos unos autenticos desconocidos por muchos años que llevaran juntos y muchos de esos encuentros se convertian en autenticas violaciones.

Así que reconozco que Esparta era el lugar mas gay y lesbico de Grecia ( que ya era un lugar muy gay) pero que afortunadamente hoy en dia podemos mirar este tema sin tantos prejuicios. Sin embargo esto incidió muy negativamente en su demografia.

Esparta, un pais endogámico
Hay quien dice que la culpa de la caida de Esparta fué la endogamia. Supongo que es una deduccion que hacen al constatar la aguda falta de ciudadanos que padeció tras la guerra del Peloponeso. Que al final de su historia eran pocos ciudadanos de pleno derecho es real pero no hay ninguna prueba encima de la mesa que demuestre endogamia, eran pocos ciudadanos pero habia muuuchas ciudadanas y esto es muy importante cuando hablamos de una sociedad en la que esta muy bien visto digamos la "polinizacion de la vecina" No tenían celos, ni existía el adulterio. Compartían las esposas y los maridos con consentimiento mutuo. Así mismo, los solteros se unían a mujeres casadas pidiendo permiso antes al marido.
No es que hubiera pocas familias, lo que habia poco eran hombres de pleno derecho. La calidad de los espartanos seguia siendo mayuscula, los ejercitos mercenarios seguian usandolos como soldados de élite incluso cuando Esparta ya era una sombra de lo que fué. Nada de esto habria sido posible con individuos debilitados por la endogamia.

Esparta, un país esclavista
Se la considera el pais esclavista por naturaleza, supongo que por tener una comunidad de esclavos homogenea, los ilotas mesenios. Se supone que la vida de un ilota era de lo mas miserable, que los cazaban como a animales. Si por vida miserable entendemos la dieta mínima, los trabajos duros e inacabables y los malos tratos resulta que se parece mucho a la vida de un Espartiata, los amos vivian de manera muy similar en terminos de dureza a la de los Ilotas.
POdriamos decir que almenos los espartiatas vivian en el orgullo de ser los amos y que los ilotas vivian en la verguenza de ser esclavos. Resulta que el ilota era un esclavo que se sentia muy orgulloso de ser no ya un esclavo sino un esclavo de Lacedemonia. El mismo mecanismo que hacia a los espartiatas duros, disciplinados y orgullosos funcionaba con los Ilotas, un mecanismo cruel es cierto. Sin embargo mientras el numero de espartiatas decrecia el de Hilotas aumentaba sin descanso, seguramente debido a prácticas sexuales mas fértiles, vamos que eran ilotas pero no tontos ;)

Se dice que despues de la guerra del Peloponeso y ante la falta de espartiatas los ejercitos espartanos estaban plagados de Ilotas. Esto es cierto solo en parte, los huecos en las filas fueron cuviertos por muchisimos Periecos ( hombres libres de Lacedemonia aunque no espartiatas) y sobretodo de neodamidas. UN neodamida era un hombre nuevo, eran esclavos a los que se liberaba y daba la oportunidad de ser incluso un espartiata, con lo cual resulta que en Esparta un esclavo podia llegar a la cuspide social, no era una sociedad deltodo cerrada a los esclavos. Resulta que estos neodamidas demostraron ser soldados muy duros y sobretodo muy fieles al estado. El sentimiento de los ilotas mesenios hacia los espartiatas debio de ser una mezcla de orgullo comun y deseo de libertad, cuando ese sentimiento de libertad era canalizado el resultado era la leatad a Esparta, mientras era reprimido el ilota mesenio solo pensaba en escapar y crear su Mesenia querida. Así cuando los Atenienses liberaron a miles de ilotas mesenios les fue muy facil convencerlos de que lucharan contra sus antiguos amos, pero cuando se encontraron ilotas lacedemonios su sorpresa fue mayuscula al negarse estos a luchar contra Esparta.

En Esparta habia muchos esclavos que hacian todo el trabajo de subsistencia, pero eso era así en toda Grecia. La diferencia era que mientras los esclavos lacedemonios permitian a sus amos vivir para la guerra, los esclavos corintios permitian a sus amos vivir en la molicie y los placeres. No me mal interpreteis, no tengo critica a vivir en los placeres :mrgreen:

Esparta, un país belicista
Esparta era un pais que se preparaba para la guerra, pero sobretodo para la guerra defensiva. Todo el sistema militar Espartano descansaba en la defensa del Peloponeso. La creación de la LIga del Peloponeso es la consagración de un camino totalmente opuesto al imperialismo, lo estados derrotados eran obligados a ser aliados y no esclavizados como en el pasado se hacia. Esparta en la cuspide de su poder no demostró ser imperialista, mas bien integradora. Uno podria decir que el caso de Mesenia fue una excepcion pero resulta que el estado Lacedemonio que conocemos se formó precisamente despues de la anexión de Mesenia y precisamente para ser capaces de dominar a tan vasta población vencida. No fué de forma altruista este cambio, los espartanos pretendian hacer lo mismo que a Mesenia a todo el peloponeso y 20 años de guerras infructuosas les convencieron de que debian reformar su estado pero tambien su politica exterior, allí nacio la Esparta que conocemos. En adelante Esparta solo buscara la guerra para convertir en aliado al enemigo.

Atenas lo cambió todo. :x Atenas provocó constante e incansablemente a ESparta para entrar en guerra, aún así solo cuando sus aliados amenazaron con abandonar la LIga del Peloponeso ante la pasividad espartana ésta reacciono y entró en guerra. Fue una guerra devastadora, los espartanos intentaron llegar en varias oacasiones a la paz de formas justas e incluso ventajosas para ATenas pero ésta siempre rechazó la paz ¿ quien era la belicista? Para ganar esta guerra Esparta se cambió a sí misma... se permitió a generales ambiciosos que llevaran las riendas del estado y la guerra de forma contraria a las costumbres ancestrales y al vencer a ATenas se encontraron con que un enorme hueco de poder quedaba al caer el Imperio ateniense( los atenienses con su politica de clerucos y guarniciones en las ciudades aliadas si que poseian un imperio). La Esparta de las guerras médicas abria despreciado este imperio que se les ofrecia pero ahora los generales ambiciosos que habian ganado la Guerra ( con Brasidas a la cabeza) tenian mucho poder y aún mas ambición. EL resultado fue la total ruina del modo de vida espartano, aceptaron el imperio ateniense e instalaron harmostes en las ciudades que "liberaban", el oro facil de los tributos entró a raudales en Esparta y su sistema de igualdad se derrumbó. Para vencer a su gran rival Esparta se acabó comvirtiendo en una caricatura de la propia Atenas. Así a la vez que no habia espartiatas para luchar en el ejercito las calles de Esparta rebosaban de ciudadanos que habian perdido sus derechos por deudas. estos exciudadanos labavan su honor entrando a servir como mercenarios.

La Esparta desesperada que ganó la guerra Del Peloponeso no estaba en la cuspide de su poder sino mas bien en el vertice de su desaparición.
Así que aunque se preparaba para la guerra Esparta no la buscaba y cuando vencia se limitaba a hacer aliados a los antiguos enemigos, esa fué la Esparta real durante siglos, una Esparata no pacifista pero tampoco belicista.

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 01:13 #4657

  • Gale
  • DESCONECTADO
  • Katana Kensei
  • Temas: 936
Hombre pues ahora que lo dices si es verdad que se tiene poca información, pero tan poca como que se llegue a decir que eran endogámicos, adúlteros, travestidos...

A mi me parece que la mitad de eso está inventado, dada la poca información...

Lo de infanticida es verdad, pero no van a echar a todos los niños por un barranco por que no tengan suficiente fuerza, por que tendrá que haber ciudadanos y mercaderes, negociantes, magistrados, éforos reyes.... ¿tenían que ser todos fuertes?.

Con que la homosexualidad estaba más aceptada estoy de acuerdo, jaja, con este dato me he acordado que en un momento de la película 300, el rey Jerjes se le acerca por la espalda a Leónidas en esta actitud...

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 02:17 #4659

Esparti...

¿Que dieta estás haciendo? ;)

Un abrazo


Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 10:52 #4668

CeltíberoAcre escribió:
Esparti...

¿Que dieta estás haciendo? ;)

Un abrazo


La del cucurucho :mrgreen:

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 11:33 #4671

Gale Geha escribió:
Con que la homosexualidad estaba más aceptada estoy de acuerdo, jaja, con este dato me he acordado que en un momento de la película 300, el rey Jerjes se le acerca por la espalda a Leónidas en esta actitud...


Fué buenisimo :rolf:

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 12:06 #4674

Por supuesto esto es un hilo de debate así que estaré encantado de recibir argumentos en contra de lo que he expuesto. He abierto el hilo sobretodo para batallar con algunos amigos que en el multi le daban caña a Esparta, asi que vamos a pelear en noble liza

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 14:59 #4687

El tema belicista de esparta y su superioridad respecto al resto de polis derivaba de que sus hombres dedicaban todo su tiempo al entrenamiento militar, dejando en manos de esclavos, como los ilotas, todo el tema del alimento y manutención. Por eso lo de los espartanos son soldados, mientras que el resto de polis llevaban a la guerra campesinos. Lo mismo paso con Roma, su mayor avance territorial coincidió con la profesionalización de sus legiones.
La decadencia militar de Esparta fue debido a la aparición de una mayor profesionalización de los soldados y al avance de los hoplitas mercenarios, que basaban su vida en el servicio militar. El soldado espartano pasó entonces a ser un referente del pasado, unido a la leyenda del imbatible.

Un saludo.
¡Oh, insensatos afanes de los mortales! ¡Qué débiles son las razones que nos inducen a no levantar nuestro vuelo de la Tierra! - Dante

Re: Esparta: La leyenda negra 04 May 2008 18:06 #4697

Respecto al tema bélico hay un dicho espartano que dice que un ejercito poderoso evita muchas guerras, dicho que reflejaría esta mentalidad defensiva que mencionas. Respecto a que el la victoria de Esparta implico el fin del modo de vida espartano es parecido a lo que sucedió Roma, que la victoria sobre Oriente la destruyó moralmente.

Sobre los esclavos me parece que en la actualidad tenemos mucha hipocresía pues por lo que yo se nuestro nivel de vida se basa en parte en la explotación del Tercer Mundo.

Por finalizar, felicidades por tus escritos sobre Esparta. A mi también me gusta, sobretodo cuando en ESO recibía clases sobre Grecia que se convertían de hecho en una simple alabanza hacia la superpogreculta Atenas, hartándome tanto que me empezó a gustar mas sus enemigos.
"Hay un solo sol en el cielo. ¿Por qué no habría que existir un solo Kan en la tierra?" Genghis Kan

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 00:44 #4723

Lo cierto es que Esparta no fue la sociedad bárbara que muchos historiadores de la antigüedad nos presentan, ni Atenas fue el "summum" de la democracia que muchos creen. En Esparta, sobre todo en el período arcaico, hubo siempre grandes artesanos, pensadores, historiadores y políticos ... . En sus comienzos, el sistema de gobierno espartano llegó a ser muy original e innovador, especialmente si se compara con las tiranías, tan en boga durante el período arcaico.

....Pero no nos dejemos llevar por el entusiasmo: si hay un gran acierto en la leyenda negra de Esparta ese es el de su carácter conservador y arcaizante; ese "antes muerta que democrática" que le impidió adaptarse (como hizo Atenas) a los nuevos tiempos:no supo dar respuesta a las necesidades de sus hombres libres arruinados (su clase baja).

La protodemocracia ateniense no era un sistema de gobierno comparable a las modernas democracias, es verdad, pero la sociedad de aquel entonces (acabada de salir de la edad del hierro) no había conocido hasta la fecha un sistema tan "igualitario e igualador". Por eso ,ese empecinamiento espartano en mantener los grandes privilegios de la aristocracia latifundista en toda la hélade le valió ,para la posteridad, la merecida fama de potencia valedora de los oligarcas, de estado arcaizante y finalmente arcaico.

Esparta murió por no saber reformarse ni admitir más principio de acción que la fuerza, más móvil que el interés egoísta de su clase dirigente.

Pilar Fernández Uriel, doctora en Hª Antigua Universidad Complutense.


"Menos 300 y más Demóstenes", yo mismo . ;)

Jugando el ETW:Campaña de Prusia.
Finalizada la campaña corta española del ETW.
Finalizada la campaña corta austríaca del ETW.
Finalizada la campaña ETW:RtI.

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 01:07 #4729

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Ay, dios mío... :roll:

Otra vez el famoso péndulo de la Historia, ¿os dais cuenta?


¿Cuándo aprenderemos a juzgar las cosas en su justa medida y, sobre todo, a observarlas desde SU propia perspectiva y no desde la nuestra? Durante siglos se ha ensalzado a Atenas y se ha vilipendiado a Esparta tratándola de estado belicista (que lo era: no se puede considerar de otro modo a un estado cuyos hombres nacen, viven y se entrenan toda su vida para el combate), esclavista (que también lo era... como los atenienses, los megarenses, los persas y la gran mayoría de pueblos antiguos... ¿no sabíais que la historiografía marxista llama al mundo antiguo "Edad Esclavista" porque su economía -especialmente el sector agrario y minero- se asentaba sobre mano de obra esclava?) y que Leónidas era una especie de dictador asesino con falda corta, escudo y lanza... Ahora le damos la vuelta al péndulo y decimos que no, que Esparta era cojonuda y que los atrasados, los memos, los belicistas eran los atenienses, que la democracia ateniense no tenía nada que ver con la actual (menos mal :roll: , si llega a tener que ver al Congreso de los Diputados se le llamaría Ekklesía ¿no?), que Perices era un capullo megalómano y que Fidias hizo la decoración del Partenón por casualidad... :roll:

Señores, ni tanto, ni tan calvo. Ni Esparta era centinela del mundo griego y madre exclusiva de todas las batallas ni Atenas única cuna de artistas y filósofos retorcidos como los sofistas. De todo hubo. Lo que no puede negarse es el carácter austero, militar, sencillo de la vida espartana. Sólo hay que viajar a las ruinas de Esparta, compararlas con las de Atenas y sacar conclusiones... ;)

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 10:37 #4739

Mataplana escribió:
.

....Pero no nos dejemos llevar por el entusiasmo: si hay un gran acierto en la leyenda negra de Esparta ese es el de su carácter conservador y arcaizante; ese "antes muerta que democrática" que le impidió adaptarse (como hizo Atenas) a los nuevos tiempos:no supo dar respuesta a las necesidades de sus hombres libres arruinados (su clase baja).


Ese es a mi juicio el gran pecado de Esparta... durante 100 años, porque los siguientes 100 años se los pasó intentando dar respuesta precisamente a eso. Las reformas de reyes, e incluso dicadores fueron siempre arrancadas de raiz ya sea por Macedonia, Arcadia o Roma. Debio hacerlo despues de la Guerra del Peloponeso y habria triunfado.

Me alegra que Torsino se una a la discusión :-D D estoy en total desacuerdo en eso de que Esparta era belicista porque tenia un ejercito de puta madre... que intentaba no usar. En cambio ATenas es pacifica porque su enorme ejercito era de campesinos y artesanos, no importa que no parara de atacar, conquistar e incluso someter a sus propios aliados, Atenas es pacifica. Para mi un estado belicista es un estado agresor y en ese molde no encaja Esparta que era un coloso que solo intentaba ir a su aire en su mundo.

Un saludo

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 11:39 #4741

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CeltiberoEspartiata escribió:


estoy en total desacuerdo en eso de que Esparta era belicista porque tenia un ejercito de puta madre... que intentaba no usar. En cambio ATenas es pacifica porque su enorme ejercito era de campesinos y artesanos, no importa que no parara de atacar, conquistar e incluso someter a sus propios aliados, Atenas es pacifica. Para mi un estado belicista es un estado agresor y en ese molde no encaja Esparta que era un coloso que solo intentaba ir a su aire en su mundo.

Un saludo


Hombre, pues aquí hay algo que no me cuadra: tenemos el mejor ejército de Grecia para... ¿no tener que usarlo? ¿Qué sentido tiene entonces la sociedad espartana? Yo entiendo por belicista también al estado que sin ser agresor se prepara para agredir (o para que no le agredan), siguiendo el axioma "Si vis pacem para bellum"... :roll:

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 13:32 #4746

Torsinno escribió:
CeltiberoEspartiata escribió:


estoy en total desacuerdo en eso de que Esparta era belicista porque tenia un ejercito de puta madre... que intentaba no usar. En cambio ATenas es pacifica porque su enorme ejercito era de campesinos y artesanos, no importa que no parara de atacar, conquistar e incluso someter a sus propios aliados, Atenas es pacifica. Para mi un estado belicista es un estado agresor y en ese molde no encaja Esparta que era un coloso que solo intentaba ir a su aire en su mundo.

Un saludo


Hombre, pues aquí hay algo que no me cuadra: tenemos el mejor ejército de Grecia para... ¿no tener que usarlo? ¿Qué sentido tiene entonces la sociedad espartana? Yo entiendo por belicista también al estado que sin ser agresor se prepara para agredir (o para que no le agredan), siguiendo el axioma "Si vis pacem para bellum"... :roll:


Por lo que se, en parte era porque si el ejercito se iba de campaña había muchas posibilidades de que hubiera una revuelta hilota (aparte de dejar Esparta bastante indefensa), y posiblemente la baja natalidad espartana hacia que la perdida de un solo soldado fuera mucho mas grave que en un ejercito griego normal.
"Hay un solo sol en el cielo. ¿Por qué no habría que existir un solo Kan en la tierra?" Genghis Kan

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 14:41 #4748

De echo precisamente una de las paradojas espartanas fue la reticencia a utilizar tan poderosa maquinaria. Nunca en la historia hemos tenido un caso similar o yo ahora no lo recuerdo. Las increibles legiones marianas fueron tropas ofensivas que se expandieron como el aceite etc etc cada vez que un pueblo ha tenido constatacion de poseer una increible maquina de guerra la ha utilizado para expandirse a costa del vecino, la paradoja es Esparta que iba a su bola. Te vencia en una guerra que habias empezado tu y como castigo te obligaba a ser su aliada... casi parece un chiste

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 16:32 #4752

Yo por lo que tengo entendido es que tras la conquista de Mesenia se encontraron con una poblacion de siervos 10 veces superior a ellos. ¿Solucion? Tener un ejercito 10 veces mejor que ellos. De ahi que siempre tubieron objeciones en usarlos fuera de su querido peloponeso, porque los mesenios podrian aprovechar para una revelion y comerselos vivos. Aun asi seguian practicando su deporte favorito, la caza de hilotas. De esta forma prevenian futuras rebeliones.
Por otra parte, llevaban la famosa filosofia de hacerse la fama y echarse a dormir. Una vez el resto de griegos les consideraban invencibles,¿porque arriesgarse en una batalla a perder esa fama? Si eso ocurria el resto de polis se les echarian encima, siendo los espartanos muchos menos que el resto de sus vecinos.
Soy genial....me encantan las galletas.
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