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Esparta: La leyenda negra
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TEMA: Esparta: La leyenda negra

Re: Esparta: La leyenda negra 05 May 2008 20:36 #4760

"Hay un solo sol en el cielo. ¿Por qué no habría que existir un solo Kan en la tierra?" Genghis Kan

Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 14:47 #4794

CeltiberoEspartiata escribió:

Ese es a mi juicio el gran pecado de Esparta... durante 100 años, porque los siguientes 100 años se los pasó intentando dar respuesta precisamente a eso. Las reformas de reyes, e incluso dicadores fueron siempre arrancadas de raiz ya sea por Macedonia, Arcadia o Roma. Debio hacerlo despues de la Guerra del Peloponeso y habria triunfado.

Durante los siguientes 100 años, es cierto, ni Esparta ni ningún griego pudieron hacer otra cosa que seguir los dictados de la urgencia y de las potencias exteriores (incluida “la gran amiga persa”). Por eso su leyenda negra nace en el siglo dorado de la Grecia Clásica, porque de otro modo nada se les hubiera reprochado.
Pero cuando se defiende tanto la idiosincrasia de un estado, no se debe pasar por alto tan fácilmente un mal que anidaba en las raíces mismas del sistema, insisto: la leyenda negra de Esparta radica en su mismo militarismo, motivo principal de su anquilosamiento y su endogamia (que también significa “actitud social de rechazo a la incorporación de miembros ajenos al propio grupo o institución”) . A sus oligarcas nunca les convino abrir la mano a los mesenios (podían “fecundar” a las mujeres de los mesenios pero nunca reconocerles la ciudadania a sus popios hijos bastardos), ni a los comerciantes extranjeros y sus hoplitas empobrecidos nunca se atrevieron a desafiar el sagrado juramento de lealtad a sus jefes ni a la disciplina.
Comparada con la evolución social de la agitada y a veces convulsa Atenas, es normal que Esparta palideciera hasta la leyenda negra, pobre. Por otro lado, Atenas tuvo más suerte; su evolución política favoreció el comercio y de éste vino la prosperidad, pero todo esto no se hubiese producido sin la voluntad de unos nuevos políticos (tiranos, oligarcas y demócratas) todos innovadores, hijos de una sociedad permeable. Atenas eligió el camino opuesto a Esparta y acertó: hoy en día todos nos reconocemos deudores de aquella ciudad, sus principios políticos fueron copiados y mejorados, sus artistas y su cultura son la base de la nuestra.

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Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 15:03 #4795

CeltiberoEspartiata escribió:

al vencer a ATenas se encontraron con que un enorme hueco de poder quedaba al caer el Imperio ateniense( los atenienses con su politica de clerucos y guarniciones en las ciudades aliadas si que poseian un imperio).

Sobre el llamado imperialismo ateniense y su arrogancia y tiranía habría que aclarar algunas cosas que pueden llevar a una visión simplista:
*nuestro concepto de libertad e independencia de los pueblos no se corresponde con el que se tenía entonces cuando se consideraba que la libertad consistía en la posibilidad de poder imponer a los demás la propia hegemonía (era un concepto “competitivo” de la libertad). Los corintios no reclamaban el derecho a “comerciar en paz” si no que les molestaban las dificultades para poder imponerse comercialmente a Atenas o a cualquier otra polis. Las Doctoras Ruzé y Amouretti "El Mundo Griego Antiguo" Akal.
*el “imperio ateniense”o Liga Ático-Délica nace como la alianza de diversas polis del Egeo para proteger sus intereses del poder persa. Inmediatamente Atenas, la más poderosa, se erige como garante de la seguridad de la alianza y de sus miembros y finalmente, con la interpretación interesada de su papel:
*Atenas ejerció a su favor su estatus preponderante en la alianza, en base al predominio de su flota en el mar, especialmente con medidas comerciales y no tanto militares (aunque en algunos casos también y de considerable dureza). Pero sobre todo, su poder de influencia se sustentaba en su prestigio político como valedora de la causa panhelénica frente a los persas y como valedora de la causa democrática frente a los oligarcas, lo cual le generaba tantas simpatías como antipatías entre sus propios aliados y enemigos.
*no se cree que Atenas influyera directamente sobre la política ni la economía interna de las polis “súbditas”, sino que mas bien sirvió como modelo a los partidarios demócratas en dichas ciudades.
*dicho poder no puede ser calificado de imperialista en el sentido moderno de la palabra ; los historiadores modernos lo han definido como Talasocracia Ateniense para distinguirlo del imperialismo puro y duro.

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Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 15:08 #4796

CeltiberoEspartiata escribió:

En cambio ATenas es pacifica porque su enorme ejercito era de campesinos y artesanos, no importa que no parara de atacar, conquistar e incluso someter a sus propios aliados, Atenas es pacifica. Para mi un estado belicista es un estado agresor y en ese molde no encaja Esparta que era un coloso que solo intentaba ir a su aire en su mundo.

Como se ha dicho, Esparta se abstenía de participar en guerras no por gusto, sino por necesidad. Para una ciudad de soldados la guerra debe ser su estado natural y se les enseñaba a amar la guerra y las muertes gloriosas (todo esto está bien registrado en los textos antiguos). Sin embargo, como paradoja , a Esparta se le pueden imputar menos conflictos armados que a Atenas, donde la gente estaba menos dispuesta a sosportar el desgaste de una guerra. Pero no deja de ser una paradoja; otro gallo hubiera cantado si los espartanos no hubiesen tenido el atávico problema de Mesenia.
Atenas sí fue belicista ...puntualmente y en defensa de sus intereses comerciales, además no es exacto decir que Atenas conquistase tierras por sistema.
Por otro lado, a Esparta le encaja mejor el adjetivo de militarista que el de belicista.

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Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 15:18 #4797

CeltiberoEspartiata escribió:

la paradoja es Esparta que iba a su bola. Te vencia en una guerra que habias empezado tu y como castigo te obligaba a ser su aliada... casi parece un chiste

:rolf: Muy bueno, pero que muy bueno. :rolf:
Sin parecerlo, es un chiste y tú eres un chistoso. ;)
Esparta obligó a Atenas a ser su “aliada” tras la Guerra del Peloponeso, lo cual es una manera rebuscada de decir:
“Si destruís las fortificaciones de El Pireo y Los Largos Muros y si evacuáis todas las ciudades, reduciéndoos a vuestro propio territorio, con tales condiciones podréis tener la paz si la deseáis, del mismo modo debéis recibir a vuestros exiliados y entregar vuestros navíos, excepto doce y realizar lo que se decida sobre el gobierno de este lugar, teniendo los mismos amigos y los mismos enemigos que los lacedemonios, siguiéndoles tanto por tierra como por mar a cuantas expediciones emprendieran” (Jenofonte, Hellénicas, II,2,20-30).


Esto es ,para el que quiera entender, la imposición del derecho de conquista .Vamos, unas “hermanas” los lacedemonios, que obligaron a los vencidos a integrarse en su Liga, o sea, su lista de estados “súbditos”:
“y realizar lo que se decida sobre el gobierno de éste lugar”
. Las consecuencias de la victoria espartana son bien conocidas desde antiguo:
“Grecia se ve obligada a beber, después del dulce vino de la libertad, el aguachirle que le sirven los taberneros de Lacedemonia”(Plutarco, Lisandro, 13).

Los aliados espartanos, Tebas y Corinto hubieran preferido un exterminio en el ática, pero Esparta (que era militarista, pero no tonta) no quiso cambiar la hegemonía de los atenienses por la de los Corintos y decidió lo que más convino para imponer sus intereses hegemónicos (remitirse al concepto de “libertad” de la época).
Esparta no se comportó en la victoria ni mejor ni peor que los atenienses: los hombres en aquella época eran más primitivos de lo que muchas veces queremos suponer.

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Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 16:08 #4798

QUe buenas intervenciones, informadas, con perspectiva y sobretodo siguiendo corrientes de opinión diferentes. Estoy adeacurdo con la mayoria, no tanto con otras y me explicaré.

Un estado igual que una persona pasa por muchas fases durante su vida. Hay una frase célebre que dice "Si quieres conocer a alguien dale poder"
Ese es el momento que deja claro quien es quien, El cenit del poder de Atenas fue su imperio o si lo preferis talasocracia. En lo mejor de su gloria, en lo mejor de su fama militar, en la cuspide de su capacidad economica y comercial Atenas pervirtió la noble alianza que se le entregó y la fue travistiendo, modelandola. A medida que aumentaba su poder aumentaba su presion hacia aliados y no aliados para convertirlos en vasallos. Solo la derrota en la Guerra que ellos provocaron impidió la culminación de un autentico imperio, pues estoy deacuerdo con Mataplana en que éste no estaba culminado aún. Esa es la autentica Atenas la que se mostro asi misma en el cenit de su poder y mostró sus avariciosas prioridades.

Ahora seria facil decir que Esparta cogió ese protoimperio y lo hizo suyo de forma igual o peor. Pero Esparta no habia creado ese imperio, lo habia heredado. Esparta estuvo a punto de ser barrida por culpa de ese protoimperio, hubiera sido terriblemente peligroso dejarlo huerfano y en manos de los muchos enemigos que ansiaban tomar el control de tan poderoso instrumento. La debilidad de Esparta fue la causante de que sustituyera a Atenas en su protoimperio y por tanto no la define ni plasma como si hace con Atenas.
Si queremos ver la autética Esparta deberiamos fijarnos en su momento de mayor fortaleza. Ese momento es en la época de las Guerras Médicas, cuando Esparta podia alinear 5.000 espartiatas en Platea y seguir teniendo una buena reserva en casa para vigilar a los Ilotas y defender las fronteras. Aún con ese poder en las manos la relación que mantenia con sus aliados era la que habia sido siempre, leal, basada en el statusquo.

Estoy deacuerdo en que Esparta puede ser definida como militarista pero nos demuestra que un estado militariasta puede no ser belicista y en cambio un estado de base civil y mercantilista puede ser tremedamente belicista y agresivo.

Mataplana escribió:
la leyenda negra de Esparta radica en su mismo militarismo, motivo principal de su anquilosamiento y su endogamia (que también significa “actitud social de rechazo a la incorporación de miembros ajenos al propio grupo o institución”) . A sus oligarcas nunca les convino abrir la mano a los mesenios (podían “fecundar” a las mujeres de los mesenios pero nunca reconocerles la ciudadania a sus popios hijos bastardos), ni a los comerciantes extranjeros.


Es un tema interesante el del rechazo a la incorporacion de extranjeros y mesenios a su tejido social. Es cierto que Esparta no eran bienvenidos los extranjeros, que un bastardo medio espartano y medio mesenio no accedia a la ciudadania por derecho de sangre. Pero lo que es tambien cierto era que en Esparta cualquier hombre, ya fuera extranjero, mesenio o la raza que mas despreciaran los espartanos podia convertirse en un espartiata de pleno derecho. La meritocracia era una realidad en una pais en el que los autoctonos debian demostrar que merecian se iguales. El precio a ser un igual para estos no espartanos es facil de suponer, demostrar fortaleza, valor y lealtad mas allá de lo razonable ¿podria la brillante Atenas igualar esto? mas bien en Atenas los metecos y los esclavos lo eran para siempre, alli si que no habia movilidad social.
Insisto en comparar mucho a Esparta con Atenas porque es el mejor ejemplo de interpretacion radicalmete negativa de unos y positiva de otros como muy bien ha planteado Torsino.

Cualquier lector de estos hilos que no supiera muchas coasas sobre Esparta, que solo conociera los estereotipos podria estar sorprendido de saber algunas de las cosas que hemos expuesto, podria preguntarse porque tenemos esa imagen negativa de unos y tan benévola de otros. Me gustaria explicar mi opinión a ésto.( por supuesto esto es solo una excentrica tehoria mia, no me lo tengais en cuenta ;) )
Se dice que los europeos somos herederos de Grecia y que Europa se salvo en las Thermopilas, platea etc, que la cultura europea nace en Grecia, muchas fuentes van mas allá y concretan esta cultura, este modo de vida en Atenas , la floreciente y emprendedora potencia maritimo comercial en contra posicion a la militariasta y consevadora Esparta. No es dificil ver los paralelislmos con Inglaterra por parte Ateniense y la Alemania nazi por parte espartana. Alemania perdio la guerra y fue satanizada ella y todo lo que pudiera parecerse a ella, por su parte Inglaterra difundió su modelo como heredero de esa época de libertad, democracia, justicia y prosperidad económica que se supone fue Atenas. La vision enrrarecida que tenemos de Atenas y Esparta esta muy relacionada con quien ganó la 2ª Guerra mundial y por supuesto depues impuso su vision de las cosas.
El imperialismo comercial ya causaba guerras en el pasado (por eso Atenas buscó la guerra) y las ha causado hasta hoy mismo. POr defecto relacionamos comercilidad a prosperidad pero tambien puede traer el imperialismo exconómico y de ahí a la guerra solo habia un paso.

Todo este rollo para decir que Atenas era Belicista e imperialista y Esparta era militarista pero casi pacifista

lo se se me fué la bola

Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 16:24 #4799

Y tambien quiero comentar esta cita :-D D

“Si destruís las fortificaciones de El Pireo y Los Largos Muros y si evacuáis todas las ciudades, reduciéndoos a vuestro propio territorio, con tales condiciones podréis tener la paz si la deseáis, del mismo modo debéis recibir a vuestros exiliados y entregar vuestros navíos, excepto doce y realizar lo que se decida sobre el gobierno de este lugar, teniendo los mismos amigos y los mismos enemigos que los lacedemonios, siguiéndoles tanto por tierra como por mar a cuantas expediciones emprendieran” (Jenofonte, Hellénicas, II,2,20-30).

Esparta vence en una guerra a muerte en la que esta a punto de desaparecer. Cualquier estado habria exigido la anexion o la destruccion como si que exigieron la mayoria de los aliados de Esparta. Siempre se dijo que por picardia Esparta la perdono, por interes propio, ya medireis que interes propio puede haber en perdonar la vida a una ciudad que en el futuro era muy provable se aliara en tu contra otra vez como no tardó en hacer. Si en cambio Atenas hubiera sido arrasada hasta los cimientos y sus campos sembrados con sal habria sido definida de cruel y vengativa, de realizar un acto de barbarismo pero hablamos de Esparta y haga lo que haga siempre se la juzgará duramente.

Esparta vencio a Atenas cuando venció a su flota, la flota era la clave de esa guerra porque Atenas era inexpugnable debido a sus muros(por eso exige la entrega de la flota ateniense o loq ue quede de ella), pero las naves se las lleva una tempestad y entonces la paz habria sido papel mojado.

Evacuar las ciudades era algo importantisimo, se refiere a que Atenas libere a las ciudades que tenia bajo su bandera, que disoviera su liga de semivasallos.

Sobre lo de interferir en el govierno me parece que pensar que despues de tan terrible guerra van a permitir que los mismos tipos o el mismo tipo de dirigente que busco deliberadamente la guerra vuelva a llevar las riendas del estado es una ingenuidad. Esa guerra no se libró con piedras y palos sino con espada sangre y fuego... dudo que quisieran tener mas de eso los espartanos.

Lo de seguir a los espartanos a doe vayan y tener los mismos enemigos y aliados no es mas que una formula de definir la entrada en la liga del Peloponeso. Dicha liga es un lugar muy interesante porque si bien cualquiera puede ver en esta formula de adesion una puerta abierta a la instrumentalizacion por parte de esparta de sus aliados resulta que no fué así y que las decisiones se tomaban de la siguiente forma a groso modo (perdonad que lo simplifique):
- habia 2 votos el de Esparta y el de sus aliados en bloque. Esparta nunca coacciono a los aliados en su beneficio, alguna vez intentó engañarlos para que la siguieran pero nunca los obligo a realizar ninguna empresa. O almenos yo no la recuerdo ;)


Venga, que esto está muy interesante ;)

Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 16:36 #4800

Una pregunta mia, si Esparta no era tan opresiva con sus aliados de la liga ¿porque Tebas y Corinto acabaron por aliarse en contra de Esparta? Y si no tengo mala memoria, Atenas tambien se metio en esa alianza viendo la posibilidad de recuperar su imperio.
Soy genial....me encantan las galletas.

Re: Esparta: La leyenda negra 06 May 2008 18:07 #4806

CeltiberoCaesarAug escribió:
Una pregunta mia, si Esparta no era tan opresiva con sus aliados de la liga ¿porque Tebas y Corinto acabaron por aliarse en contra de Esparta? Y si no tengo mala memoria, Atenas tambien se metio en esa alianza viendo la posibilidad de recuperar su imperio.


Buena pregunta Caesar :-) ) Lo primero que he de decirte es que ni Corinto ni Tebas hicieron fue aliarse contra Esparta para conseguir la libertad. Digamos que tenian intereses menos lícitos.

De entrada ambas se sintieron terriblemente defraudadas cuando Esparta impidio la destruccion de Atenas y esclavización de sus habitantes. El odio Tebano/Ateniense era comparable al odio Espartano/argivo( Argos). La rivalidad que tenian era ancestral. Corinto tenia motivos mas practicos, fué ella la que obligo a Esparta a entrar en la guerra del Peloponeso pues las actividades comerciales ATenienses amenazaban su imperio comercial, estas actividades incluian la pirateria, el saqueo, la extorsión etc. El caso es que se vieron muy defraudadas y decidiron seguir una política separada.

Sinembargo Corinto y Tebas no lo hicieron de igual manera, Corinto no protagonizo una oposicion tan enconada contra Esparta , si bien aveces se alineó con sus enemigos rara vez la combatió, fué cambiando varias veces de bando segun su conveniencia. Tebas es otra historia, agresiva, ambiciosa, Tebas intentó crear su propia liga recomponiendo la Liga Beocia y los espartanos no aceptaron este punto. El motor de Tebas fué la ambición, el de Corinto la decepción y en ninguno de los 2 casos el sacudirse la opresión de una Liga del Peloponeso que constantemente contestaba la hegemonia Espartana.

Re: Esparta: La leyenda negra 07 May 2008 20:15 #4864

Me da a mí que que tendríamos que abrir un post sobre la leyenda negra de Atenas. Yo creí que aquí hablábamos sobre Esparta.
A medida que aumentaba su poder aumentaba su presion hacia aliados y no aliados para convertirlos en vasallos. Solo la derrota en la Guerra que ellos provocaron impidió la culminación de un autentico imperio, pues estoy deacuerdo con Mataplana en que éste no estaba culminado aún. Esa es la autentica Atenas la que se mostro asi misma en el cenit de su poder y mostró sus avariciosas prioridades.

Decir que Atenas provocó la guerra del Peloponeso me parece ir muy lejos en un asunto en el que ni los especialistas se ponen deacuerdo: dices que fue Atenas con su hegemonía sobre sus aliados la que motivó la entrada de Esparta en el conflicto, pero pasas por alto que la actuación de Atenas no era algo premeditado, es decir, encaminado a provocar a Esparta; no me gusta repetirme, pero he de insistir, el concepto de libertad y autonomía de un pueblo era distinto al nuestro, se trataba de dominar o ser dominado. Corinto, Tebas, Esparta y cualquier otra polis, en mayor o menor grado siempre actuaron bajo ese principio (Corinto, por ejemplo, no aceptaba que sus polei “súbditas” decidiesen por sí mismas su sistema de gobierno, especialmente si el cambio era democrático). Por esta razón hay que entender el expansionismo comercial de Atenas como nacido por la fuerza de los hechos: Atenas no había creado colonias en el “extranjero” durante la época arcaica como las demás polei, así que necesitaba el comercio para dar medios de subsistencia a su enorme población; en este momento la hegemonía comercial de otra polis en el Egeo hubiese provocado un colapso gigantesco en el Ática y en aquella época no se conocía otro medio de protección comercial más que la imposición del propio mercado.
Dicho de otro modo, el miedo al vecino era lo que impulsaba el expansionismo (o el militarismo, en Esparta) durante aquella época.
Si somos capaces de entender la actitud dominante de Esparta tras la guerra como fruto de la necesidad “defensiva”, no veo por qué no se puede comprender así el establecimiento de la Liga Ático-Délica.
Además, este no fue el único punto que provocó la beligerancia de Esparta, ni tan siquiera puede que fuera el más importante. Tal vez el conflicto social entre oligarcas y demos en muchas ciudades fue lo que más asustó a Esparta: Atenas era un modelo demasiado peligroso para los intereses de la clase dominante espartiata, máxime cuando los hipomeiones eran cada vez más numerosos.
Por otro lado la apuesta espartana por el antiguo sistema de alianzas puntuales frente a eventuales amenazas era declaradamente ineficaz frente a los nuevos tiempos, como se demostró: ¿cuántas guerras médicas hubiesen podido ganar los griegos frente al poder demográfico persa si no se hubiese impuesto Alejandro?. Los mismos espartanos lo debieron advertir durante su hegemonía, pero en aquel entonces Esparta ya era un coloso con pies de barro y no pudo aportar nada útil a la causa panhelénica.
Por cierto que no se ha dejado bastante claro que Esparta actuó con tanta dureza como Atenas (palmo arriba, palmo abajo) cuando le fue cuestionada su hegemonía.
Siempre se dijo que por picardia Esparta la perdono, por interes propio, ya medireis que interes propio puede haber en perdonar la vida a una ciudad que en el futuro era muy provable se aliara en tu contra otra vez como no tardó en hacer.

Después de lo dicho resulta evidente: la única forma de impedir que Corinto consiguiera la hegemonía comercial era mantenerla enfrentada a Atenas (porque en eso Esparta no podía imponerse). Y sí, Atenas no tardó en volver a oponerse, pero mucho más debilitada y sin significar por sí sola una amenaza.

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Re: Esparta: La leyenda negra 07 May 2008 20:45 #4865

CeltiberoEspartiata escribió:

Pero lo que es tambien cierto era que en Esparta cualquier hombre, ya fuera extranjero, mesenio o la raza que mas despreciaran los espartanos podia convertirse en un espartiata de pleno derecho. La meritocracia era una realidad en una pais en el que los autoctonos debian demostrar que merecian se iguales. El precio a ser un igual para estos no espartanos es facil de suponer, demostrar fortaleza, valor y lealtad mas allá de lo razonable ¿podria la brillante Atenas igualar esto? mas bien en Atenas los metecos y los esclavos lo eran para siempre, alli si que no habia movilidad social.

Llegados aquí, creo que deberías dar ejemplos de esa supuesta ascensión de los extranjeros a la condición de ciudadanos espartanos, porque yo tenía entendido que Esparta era un estado xenófobo, cosa nada extraña para una época donde la mayor parte de europa vivía estructurada en tribus étnicas. Atenas, por su parte, promovió la instalación en su ciudad de metecos extranjeros que favorecieran el comercio; no eran ciudadanos del todo, pero tenían amplias garantías legales y llegaron a participar en la vida cultural e incluso política (especialmente durante la democracia radical).
En cuanto a la permeabilidad social, ninguna sociedad griega de la época era permeable. Se trata más bien de matices: en Esparta era más fácil que en Atenas salir de la esclavitud ... si se tenía la “suerte” de ser enrolado en el ejército, se demostraba valor en la lucha y si luego se vivía para contarlo. Los supervivientes pasaban a ser neodamodes, hombres libres pero sin derechos cívicos (no participan del poder). Algunos podían alcanzar cierta graduación militar, sobre todo en la marina, pero no la ciudadanía (el sistema espartano ,es verdad, era muy paradójico). Por encima quedan los periecos, hombres libres comparables a los metecos atenienses, aunque su estatus no parece muy definido.
En Atenas el esclavo debía comprar su manumisión (a no ser que le fuera entregada voluntariamente por el amo) y esta era muy cara, prohibitiva. Una vez liberado, se pasaba al estatus de meteco, o sea de “casiciudadano”, con unos derechos jurídicos mayores que los de los neodamodes lacedemonios. Hay casos de epigamia, pero escasos.
Entre la clase ciudadana es donde hay mayores diferencias entre ambas ciudades: la clase baja ateniense, los thetes, llegaron a ser la base del poder democrático; los hipomeiones espartanos pertenecían a los ciudadanos (los “iguales”), pero eran considerados inferiores al no poderse permitir una sissitía y por lo tanto quedaban fuera, de facto, de los círculos de poder. En Esparta todos eran iguales, pero unos eran más “iguales” que otros. Es el mejor ejemplo de su decadencia.
Todo este rollo para decir que Atenas era Belicista e imperialista y Esparta era militarista pero casi pacifista

No es cierto que Esparta fuera una potencia pacifista, prefirió eso sí, usar sus ejércitos regularmente contra sus esclavos y no contra otros griegos (algo admirado por la mayoría de griegos de la época arcaica como ejemplo de nobleza). La base de su sociedad se asentaba en la represión interior, en un belicismo represor.
Un estado igual que una persona pasa por muchas fases durante su vida. Hay una frase célebre que dice "Si quieres conocer a alguien dale poder"
Ese es el momento que deja claro quien es quien, El cenit del poder de Atenas fue su imperio [...]

[...]. Esa es la autentica Atenas la que se mostro asi misma en el cenit de su poder y mostró sus avariciosas prioridades.

¿Cómo valoras la creación ateniense de la democracia y su influencia en la evolución de la sociedad occidental? (pregunta de examen) ;)
¿Cuál es la aportación de Esparta a la posteridad? (5Puntos) ;)
La vision enrrarecida que tenemos de Atenas y Esparta esta muy relacionada con quien ganó la 2ª Guerra mundial y por supuesto depues impuso su vision de las cosas.
El imperialismo comercial ya causaba guerras en el pasado (por eso Atenas buscó la guerra) y las ha causado hasta hoy mismo.

Es un error histórico grave hacer esa asimilación y es posible que una parte de los prejuicios contra Esparta vengan de ahí, deacuerdo. Pero la mayor parte de la leyenda negra nace de los propios coetáneos de los espartanos y sus sucesores, que vieron en ellos el principal freno a la evolución política de sus ciudades y a su adquisición de derechos políticos. Basta recordar la cita de Plutarco muchos siglos antes de la IIª guerra mundial.
Está bien matizar los excesos cometidos al juzgar Esparta desde nuestra óptica moderna, pero para ello no es necesario volver a cometer el mismo error con Atenas (que diría Torsinno). ;)

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Re: Esparta: La leyenda negra 07 May 2008 22:52 #4877

Mataplana te has revelado como un magnífico contertulio historico :D D

A ver si luego tengo un ratito me me tiro a la arena ;)

Re: Esparta: La leyenda negra 08 May 2008 08:06 #4889

No destruyas del todo a tu enemigo... ¡¡mañana puede ser tu aliado!!

Re: Esparta: La leyenda negra 12 May 2008 03:43 #5141

(lo siento si repito algo pero hoy estoy espeso a causa de tantos estudios.)

tenemos tan pocas fuentes de Esparta a causa de que no cultivaban a penas la literatura, y las fuentes que tenemos de ella nos han llegado por corrientes pro-espartanas, clases sociales que eran partidarias de ellos, (aristocratas) por tirteo de Esparta, o por fuentes como Platon, Jenofonte....muchas cosas que han llegado hasta nosotros lo mas seguro que no sean ciertas, ya que el sist. por el cual se regia Esparta era un sistema aristocrata, antagonista de Atenas, Esparta estaba fuertemente jerarquizada, seguramente ya conocereis que tenian un sist. de entrenamiento, (que si no lo superaban se convertian en ciudadanos de segunda categoria)que se denominaba Agoge. El sistema de gobierno fue impuesto por Licurgo, su constitucion fue una constitucion oligarquica, que segun el, le fue conferida por un dios, y la realizo tras la derrota contra Argos en el año 669 a.C (consecuencia: los espartanos todavia utilizaban armamento pesado, lo cual apenas les daban movilidad, y por eso perdieron).

Tan solo hay que ver la situacion en las que estaba situada esparta para entender su personalida, se encuentra condicionada por el rio eurotas, es verdaderamente caudaloso,estaba situada cerca del Taigeto, que era un territorio muy dificil de acceder, y ademas tiene llanuras muy fertiles.

La agoge era un sist. que en el cual se buscaba que el soldado se llegase a inmolar por su ciudad, no mimaban al niño ni en su casa, le encerreban en haitaciones oscuras, para que controlasen al miedo, le prohibian las rabietas....

El niño era quitado a la madre a la edad de 7 años, a esta edad, era llevado al cuartel de la ciudad y el niño era incorporado a una unidad militar de niño, se le enseñaba a leer, escribir, un poco de musica y un poco de numeros, y el amor por las armas,

de 12 a 16 años los ejercicios a los que eran sometidos, se endurecian, les hacian dormir sobre juncos en la intenperie, se les rapaba la cabeza, y se les enseñaba a robar, si les pillaban, les castigaban, no por robar, sino por que el niño se habia dejado pillar, (cuentan que un niño robo un zorro vivo, excavo un agujero bajo sus juncos o "cama", el zorro le empezo a arañar y a morder y para que no le castigasen murio por que el zorro se escapo haciendole un agujero a mordiscos).

Desde los 16 a 19 les someten a pruebas de aguante, algunos dicen que les obligan a practicar la kripteia, que consiste en ir de caza, a cazar ilotas, (pero yo personalmente lo dudo ya que lo veo diseñado para acabar con las posibles sublevaciones de los mesenios y de los periekos), tambien en un festival azotan al joven, frente al altar de Artemis, mientras que el niño canta, esto se hacia en una fiesta del año, no me acuerdo del nombre, y se les deja llevar el pelo largo, a los 19 son admitidos como Spartiatas (soldados de segunda a los 24 ya son Homoioi(iguales) y ya luchan en primera fila.

sobre el trato que daban a los Ilotas,(los de Mesenia), puedo decir que eran tan estrictos con ellos, debido a que los mesenios, se solian rebelar contra ellos, los Periekos, (estos participaban en la guerra portando el material tras, las lineas) eran los pueblos que estaban alrededor de Esparta.

Estos eran los cargos de poder: existia una Diarquia( 2 reyes, que siempre eran de la familia de los Agiadas y de los Europontidas), habia un consejo de ancianos, (que eran 28) tenian poder jurisdiccional, la Apella (consejo de ciudadanos formado por personas mayores de 30 años), y por encima de todo estaban los 5 Eforos, que vigilaban por el bien de todo el conjunto.

Y por fin si un extranjero podia llegar a ser"algo importante"en la ciudad, me parece que como mucho podia llegar al grado de Spartiata.

Re: Esparta: La leyenda negra 13 May 2008 22:50 #5283

Mataplana escribió:
Decir que Atenas provocó la guerra del Peloponeso me parece ir muy lejos en un asunto en el que ni los especialistas se ponen deacuerdo: dices que fue Atenas con su hegemonía sobre sus aliados la que motivó la entrada de Esparta en el conflicto, pero pasas por alto que la actuación de Atenas no era algo premeditado, es decir, encaminado a provocar a Esparta


Esto ha sido buenisimo, ¿dices que los especialistas no se ponen de acuerdo? es la primera vez que leo que alguien cuestiona este punto, quizas sea porque ya Tucídices en su Historia de la Guera del Peloponeso señalaba al expansionismo ateniense como la autentica causa del conflicto.
Yo no he dicho que el motivo de la entrada de Esparta en la Guerra fuese el que Atenas estuviera reduciendo al vasallaje a unos aliados que entraron como estados libres en una alianza defensiva. Mas bien que las agresivas acciones de atenas para con sus propios aliados fue realizandose paulatinamente tambien hacia ciudades neutrales e incluso contra aliados de la Liga del Peloponeso.

Dices que atenas no pretendia provocar a Esparta y eso ha sido buenisimo. Pues claro que Atenas no queria provocarla, lo que estaban haciendo era debilitar a la Liga del Peloponeso ahogando la economia de Corinto ( un gran aliado de la Liga del P.), tomando posiciones estratégicas con claras funciones militares a costa de miembros de la Liga del P. por medio de abiertas acciones militares, sometiendo a ciudades neutrales... Cada dia que pasaba la Liga de Delos era mas poderosa y la propia Atenas mas omnímoda dentro de su Liga. Por contra La Liga del Peloponeso se debilitaba dia tras dias y la propia Esparta perdia su papel de liderazgo ante la pasividad conque reaccionaba al imperialismo ateniense. Esparta siempre pudo evitar la Guerra rindiendose sin librar ni una sola batalla, Corinto podia haber aceptado que no merecian mantener los mercados en la red de polis que ellos mismos habian fundado, Tebas debia aceptar la injerencia en los asuntos internos de su ciudad por parte ateniense, Siracusa debia aceptar ser invadida, toda la Hélade podia haberse sometido sin una sola batalla para evitar la guerra. Atenas no dejaba opciones: asfixia económica, supresion de la autonomia local, cobro de fuertes tributos, etc... en la mas pura linea Romana de extorsión primero y asimilación después. Esta claro que para Atenas hubiera sido un chollo que Esparta no se sintiera provocada jeje te ato las manos, te pego, te robo, etc pero no es personal, no quiero que te enfades
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