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Esparta: La leyenda negra
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TEMA: Esparta: La leyenda negra

Re: Esparta: La leyenda negra 13 May 2008 23:23 #5288

Mataplana escribió:
el concepto de libertad y autonomía de un pueblo era distinto al nuestro, se trataba de dominar o ser dominado. Corinto, Tebas, Esparta y cualquier otra polis, en mayor o menor grado siempre actuaron bajo ese principio (Corinto, por ejemplo, no aceptaba que sus polei “súbditas” decidiesen por sí mismas su sistema de gobierno, especialmente si el cambio era democrático). Por esta razón hay que entender el expansionismo comercial de Atenas como nacido por la fuerza de los hechos: Atenas no había creado colonias en el “extranjero” durante la época arcaica como las demás polei, así que necesitaba el comercio para dar medios de subsistencia a su enorme población; en este momento la hegemonía comercial de otra polis en el Egeo hubiese provocado un colapso gigantesco en el Ática y en aquella época no se conocía otro medio de protección comercial más que la imposición del propio mercado.


El concepto de autonomia y libertad en aquella época y en Grecia era diferente al nuestro, era mucho mas fuerte y no mas debil. La libertad de vivir en una poli totalmente autonoma lo era todo y no estaba mal unirse al vecino para combatir al Persa pero despues cada uno a su casa y nada de uniones ni historias. En Grecia nunca se trató de dominar o ser dominada hasta que llego el imperialismo ateniense. Lo que las polis griegas podian buscar era el arcaico concepto de Hegemonia, digo el arcaico porque a este concepto se le han dado muchas formas pero la que imperaba en grecia era una forma mucho mas sencilla. La poli que aspiraba a ser Hegemón solo buscaba el reconocimiento de una primacia militar o política en el concierto internacional, no era una plataforma para imponer gobiernos, tributos, guarniciones y así fue durnate cientos de años. Cuando las guerras médicas Esparta era el indiscutible Hegemón de grecia y por ello se le concedió el mando del ejercito y la flota griega. La forma "moderna" de primacia llego con Atenas y su imperio, los herederos de este imperio siguieron sus avasalladores pasos ya fuera la sombra de Esparta que ganó la guerra o alumna aventajada que fue Macedonia. La GUerra del P. enfrentó 2 modos de vida: Esparta encarnaba el ancestral modo de guerra y dominacion limitada y ritual del que mas adelante haré un análisis, Atenas representaba el inicio de lo que serian modos de guerra y dominación modernas en las que la victoria a cualquier precio lo era todo. Al final aun perdiendo Atenas su sistema venció.

Resulta extraño ver a alguien defender el derecho de una nación de arrevatar las colonias a otra nación bajo el argumento de que "yo no tengo y tu si", "yo soy mas fuerte que tu", "si tu pudieras me quitarias lo mio". ¿Dices que la única forma de proteger el comercio era imponerle tu mercado al vecino? proteger es cuidar lo que tienes , a coger lo que tiene el vecino se le llama con otra palabra un poco mas fea...

En primer lugar los emporios comerciales que poseia Corinto estaban no en polis subditas sino mas bien en las colonias que la propia Corinto habia fundado con sus propios medios económicos y sus propios ciudadanos a los que concedia total independencia y solo ligaba con lazos religiosos, acuerdos comerciales y en algunos casos el envio de algunos cargos públicos. En cambio cuando Atenas creaba una colonia lo hacia con clerucos, es decir creaba una ciudad sin derechos civiles propios, totalmente supeditada y subordinada a Atenas así que yo no se donde estan los subditos...

Si atenas no podia alimetar a su población siempre podia hacer lo que todas las polis hacian: Crear colonias en zonas virgenes,¿ A nadie le extraña que la dinamica e hiperactiva Atenas solo fundara una única colonia de verdad en toda su historia? a Atenas siempre se le dió mejor apropiarse de lo de otros que crear sus propios emporios.

Mataplana escribió:
Dicho de otro modo, el miedo al vecino era lo que impulsaba el expansionismo (o el militarismo, en Esparta) durante aquella época.
Si somos capaces de entender la actitud dominante de Esparta tras la guerra como fruto de la necesidad “defensiva”, no veo por qué no se puede comprender así el establecimiento de la Liga Ático-Délica


Pues la verdad es qeu con un vecino como Atenas si no se tiene miedo es para hacerselo mirar por un buen profesional de la psiquiatria, Esparta fue tan pasiva, reaccionó tan tarde y a regañadientes que los miebros de su liga plantearon abandonarla por verse totalmente indefensos.

La actitud que adoptó Esparta despues de la Guerra es posible ser entendida como una respuesta defensiva pero no comprendida ni legitimizada, para vencer a Atenas se convirtio en una caricatura de lo que Atenas era, mas le habria valido a Esparta haber sido vencida. Con calma intentare explicar luego lo singular que era el arcaico concepto de la guerra/ritual atletico/militar que lideraba Esparta, un romático concepto de vida y muerte que era admirado por todos los griegos y que hunde sus raices en lo mas profundo de la tradición homérica.

Re: Esparta: La leyenda negra 14 May 2008 00:59 #5307

Me es muy grato que se toque el tema de la aristocracia en la sociedad espartana. Es habitual que se situe a Esparta como valedora de los valores aristocráticos y eso es una singularidad porque en Esparta los aristocratas, las familias prominentes comian en los mismos cuencos de madera basta que los homoioi de familias mas vulgares. Resulta que un aristocrata espartano no era ni social, ni economicamente muy diferente a cualquier otro homoioi un igual como gustaban de llamarse entre todos los espartanos con plenos derechos. Solo la familia real gozaba de algunos privilegios y bienes extraordinarios. La pobreza de la aristocracia espartana era tan similar a la de cualquier homoioi que desde el primer momento fué vista con deleite por las grandes corrientes igualitarias del pensamiento moderno occidental. Así Montesquieu, Rousau o Mably elogiaban la sociedad espartana, comunistas feministas como Simone de Beauvoir evocavan en sus obras aspectos de la vida y organizacion social espartana. Toda esta admiración que despertaba la sociedad espartana era aún mas intensa en plena época clásica, en especial en las clases acomodadas griegas: los aristócratas griegos. Las antiguas familias griegas veian a los espartanos como garantes de modos de vida virtuosa y ennoblecida, la idealización que se hizo fue gigantesca pero no unánime. Para la mente practica de un comerciante ateniense el pensar que un hombre rico viva una vida de privaciones y sufrimientos de forma autoimpuesta debia de ser una estupidez y poca admiración provocaria. En cambio repito que la aristocracia ateniense, tebana etc veia a los espartiatas como garantes de los valores mas nobles que arraigaban en la cultura griega: Los valores homéricos.

Para empezar el combate hoplitico radical, del cual era garante y campeón absoluto Esparta, es un modo de guerra limitado. Es lo que queda del combate homerico mutado desde el combate individual en el combate colectivo, ya no lucha el individuo como en la Iliada y lo que lucha es un colectivo en bloque. Ese colectivo representa a la propia Ciudad y en realidad no esta haciendo la guerra, esta compitiendo. ¿En que compite? compite en virtud, intenta demostrar que merece ganar el combate mas que ganar el combate, busca la justificación de su victoria para poder reclamar su derecho exigir el motivo de la disputa. En esto es donde entronca con el pasado homérico. Aquiles es el heroe total porque es mejor y por ello merece las riquezas de TRoya. Esparta busca ser el Hegemón griego porque es la mas fuerte, la mas noble, la mas religiosa. Todo esto la hace admirable y... tremendamente inconsciente. El ejercito espartano se veia tremendamente limitado en sus posibilidades tácticas por un sin fin de impedimentos. UNa unidad espartana podia plantarse en medio del terreno y negarse a replegarse a una posición mas segura por considerarlo una covardia como ocurrio en Platea por mucho que ello fuera un suicidio. Los generales espartanos realizaban piamente sus rituales religiosos con parsimonia mientras sus tropas eran asaeteadas por lluvias de flechas. Los escrupulos de todo tipo imperaban en el recetario de un general Espartano y los homoioi aceptaban el estar en desventaja ante enemigos con muchisimas posibilidades tacticas y estrategicas pero a los que consideraban como innobles.
Todo este rollo sobre la concepción militar de la Esparta clásica es para marcar la diferencia entre ese concepto y el concepto militar nuevo, el ateniense. Para empezar el combate hoplitico desprecia a la caballeria y especialmente a los arqueros y jabalineros de los cuales Atenas hizo un enorme uso en la Guerra del P. Los espartiatas aprisionados en Esfacteria se quejaban amargamente de lo justo que seria si una flecha pudiera herir a un hombre en la medida que la virtud de ese hombre fuera mayor o menor. El manual tactico ateniense podia implicar todo tipo de trampas y en el caso de Temistocles podemos ver un buen ejemplo, el de un manipulador que embosca y engaña si lo ve preciso. Solo en la segunda mitad de la Guerra del P. con Esparta al borde del desastre se permitirá a gnerales partidarios de la Guerra sin cuartel, de la victoria a toda cosa el hacerse con el control de las tropas y finalente del Estado. Hombres como Brasidas o Lisandro nunca habrian sido mas que innobles ejemplos del camino "errado" si la desesperación por los magros resultados optenidos al enfrentarse a un enemigo que hacia la Guerra Total. Es mas para llevar a cavo estas acciones militares nada ortodoxas estos "innovadores" generales espartanos se vieron obligados a utilizar tropas de esclavos liberados, mercenarios y periecos pues espartiatas de pleno derecho habrian presentado mil y una pega a la mayoria de sus decisiones tacticas.

En todo esto veo el motivo por el cual la aristocracia griega veia con amales ojos a Esparta y en cambio un sistema politico democrático en el cual el demos ( artesanos, comerciantes, campesinos etc) no sentia demasiado respeto por un modo de vida que no admiraban tanto como los aristócratas griegos. No veo a Esparta como un pais aristocrático, no puede serlo un pais en el que los ciudadanos se acercaban tanto a la igualdad.


Por otro lado la apuesta espartana por el antiguo sistema de alianzas puntuales frente a eventuales amenazas era declaradamente ineficaz frente a los nuevos tiempos, como se demostró: ¿cuántas guerras médicas hubiesen podido ganar los griegos frente al poder demográfico persa si no se hubiese impuesto Alejandro?. Los mismos espartanos lo debieron advertir durante su hegemonía, pero en aquel entonces Esparta ya era un coloso con pies de barro y no pudo aportar nada útil a la causa panhelénica.

La verdad es que Grecia venció durante las guerras Médicas a la mejor Persia de todos los tiempos. En tiempos de Alejandro Magno Persia ya solo se contentaba con manipular a los griegos para que se matasen entre ellos y le proporcionaran mercenarios. El poder demográfico Persa demostro no significar nada y las masas de tropas de baja calidad fueron mas una amenaza para los ejercitos persas que para los pequeños y muy preparados ejercitos griegos.
Además insisto en que la hegemonia espartana no fue despues de ganar la Guerra del P., durante esa época debemos hablar de Dominación espartana y la hegemonia la disfrutó durante los 300 años en los que fue el indiscutible hegemón del mundo griego, respetado, admirado y temido por el mundo griego a partes iguales, la época anterior a la Guerra del P. Es por esto que yo defiendo a la Esparta que todos conocemos como clásica y que duro alrededor de 300 años, la Esparta que surge despues de la Guerra del P. apenas duró 50 años y fué una aberración mas voráz que la propia Atenas.

Apesar de esta nueva época que estreno Esparta al ganar la Guerra del P. los motivos por los cuales salvó a Atenas de la destruccion dudo que fueran para impedir que Corinto obtuviera la primacia comercial. Pero si Esparta entro en la guerra para defender el imperio comercial corintio... ¿que interes en el comercio podia tener Esparta?las cosas habian cambiado mucho en Esparta pero no tanto como para pensar que ahora iban a enviar comerciantes a ningún sitio para competir con Corinto, una ciudad que siempre habia sido la lider del comercio griego y mantenido unas magnificas relaciones con Esparta, su aliada.

Re: Esparta: La leyenda negra 17 May 2008 22:47 #5658

los aristocratas espartanos (era un pais aritocratico por que tan solo unos pocos quienes tomaban las decisiones de importancia como los eforos, o los diarkas), como bien has dicho, no les gustaba diferenciarse de los demas homoioi, y por eso solian comer todos a la misma hora, con los mismos "cubiertos" y la misma comida, no era tan antagonista de Atenas, como muchos piensan, querian un sist. igualitario para los espartanos (que no para los periekos, e Ilotas), cuando entrenaban en la agoge a los niños, no era como se piensa habitualmente de la vida por la patria (una idea abstracta), sino por la comunidad que formaba la ciudad, la muerte bella, era dar tu vida de un forma "altruista".

Pienso, que existia tal entramado politico dentro de Esparta, por que tenian miedo, de que alguien se convirtiese dictador. La guerra, no la veian como tal, la veian como un trabajo que debia hacerse, la famosa frase de "vuelve con tu escudo o sobre el", significa en verdad: no dejes a tu hermano en la batalla, ya que con el escudo protegian a la persona que estaba a su izquierda.

Su entrenamiento era tan duro por que querian como todos los griegos y como muy bien biene reflejado en la Iliada, era demostrar la aristeia, (valor), y la virtud, la fuerza en la batalla de los espartanos residia en la superposicion de filas al unisono.

En el aspecto economico, a esparta no le falta el comercio, como ejemplo se puede hablar de su unica colonia, Tarento, que fue fundada, por los "rechazados" de la sociedad espartana, apenas hizo nada con ella. Por que no la hacia falta.

Re: Esparta: La leyenda negra 19 May 2008 01:39 #5714

Es cierto que en Esparta se abandonaban a los recién nacidos que no sirviesen para la guerra y poseían otras costumbres bastante crueles, como la kripteia. Pero no debemos olvidar a su legislador, Licurgo, y la finalidad con la que creó todas estas leyes. También se debe tener en cuenta que Esparta era la ciudad más equitativa del mundo antigüo, donde todos los ciudadanos de la clase guerrera tenían los mismos derechos, y por otra parte, no existía el lujo ni el exceso. En definitiva era un estado admirable por su detreza militar, austeridad e igualdad, aunque había esclavos. Igualmente debo mencionar que en Esparta las mujeres disponían de más derechos que otras habitantes de la Hélade.

Re: Esparta: La leyenda negra 19 May 2008 01:50 #5715

A pesar de que Lacedemonia fuese una nación de leyes estrictas cuya intención era el benefecio común, resulta evidente que su firmeza en cuanto a los hábitos fue la causa de su perdición. El hecho de que las monedas estuviesen elaboradas con hierro y careciesen de valor en otras ciudade de Grecia imposibilitó el desarrollo económico. Además, los espartanos pertenecientes a la categoría guerrera comenzaron a escasear, por lo que la ciudad no disponía de un ejército numerosu con el que controlar posibles territorios conquistados. Finalmente, la falta de crecimiento demográfico dificultó el progreso de la ciudad.

Re: Esparta: La leyenda negra 19 May 2008 14:54 #5756

He de recalcar que en Esparta nunca hubo una falta de crecimiento demográfico. Lacedemonia era una zona de Grecia tremendamente poblada a diferencia por ejemplo de la montañosa Arcadia. Lo que sufría Esparta de forma asfixiante es la falta de ciudadanos soldado. Para ser un ciudadano soldado, un homoioi era preciso porimero ser un espartiata ( se era espartiata por nacimiento), haber superado con éxito la Agogué y por último poseer un lote de tierra con el que se debian sufragar las aportaciones para la comida comunal, la syssitía. La población de Esparta siempre fue alta, el problema era conseguir que un espartiata superara la Agogué, se mantuviera con vida y consiguiera entregar a sus descendientes las tierras que habia heredado de sus padres sin perder la vida antes de procrear y sin perder las tierras por las deudas.

El sistema ya sufria la oliganthropía desde su mismo inicio, esta claro que se buscaba descaradamente la calidad en detrimento de la cantidad y mas o menos se mantuvo una población de ciudadanos soldados de pleno derecho bastante estable. El gran terremoto del 464 daria un golpe terrible al número de homoioi y en general de la población lacedemonia, Diodoro habla de mas de 20.000 lacedemonios muertos. Los homoioi muertos entre estos 20.000 lacedemonios daran el golpe de gracia a su número y desde ese momento la timida falta de homoioi ya empezó a caer en picado.

Otro factor hizo que en esa época el numero de homoioi cayera en picado, el uso cada vez mayor de armas arrojadizas en los campos de batalla a diferencia de siglos anteriores y en general el empleo por parte de toda grecia de técnicas miliatres que aumentaron drasticamente las bajas mortales en las batallas. Así Esparta podia ganar una batalla que a efectos de bajas entre los homoioi le habria salido excesivamente cara, al contrario de una batalla típica solo 100 años antes.

Y por último un terrible factor acabó con toda posibilidad de recuperación, la riqueza y su hermana la pobreza, siempre tan unidas la una a la otra. La entrada de tributos en Esparta destruyo todo el sistema economico, el cual por muy arcaico que fuera mantenia la estabilidad en Esparta. La acumulación de riqueza en Esparta incrementó todos los precios y cientos de homoioi fueron abocados a la ruina, las deudas y finalmente a perder sus tierras y no poder contribuir a la syssitía, quedando relegados a la inferior categoria de hypomeiones. Ya no serian homoioi y su única salida seria el mercenariado.

Re: Esparta: La leyenda negra 25 May 2008 15:43 #6212

La verdad es que resulta difícil aportar algún argumento sin repetirme. Estas alturas, se trata más de la palabra del uno contra la del otro.

Esto ha sido buenisimo, ¿dices que los especialistas no se ponen de acuerdo? es la primera vez que leo que alguien cuestiona este punto, quizas sea porque ya Tucídices en su Historia de la Guera del Peloponeso señalaba al expansionismo ateniense como la autentica causa del conflicto.


Según Kagan,
"Tras la paz de los treinta años (447 a.C.) el poder ateniense no aumentó, sino que Atenas a partir del 445 a.C. se preocupó más de su consolidación que de su expansión.
La política de Pericles no fue agresiva ni iba dirigida a provocar conflicto alguno frente a Esparta y la Liga del Peloponeso." (D.Kagan, Íthaca,1969)


M.Sordi ha observado que incluso la expansión comercial ateniense en Tracia y el Occidente tuvo poca repercusión económica en la Liga del Peloponeso.
R. Meiggs, sin embargo opina lo contrario. Y no son los únicos en discutir el asunto ...
Las causas de la Guerra del Peloponeso son varias y mucho más intrincadas que eso.

Esparta siempre pudo evitar la Guerra rindiendose sin librar ni una sola batalla, Corinto podia haber aceptado que no merecian mantener los mercados en la red de polis que ellos mismos habian fundado, Tebas debia aceptar la injerencia en los asuntos internos de su ciudad por parte ateniense, Siracusa debia aceptar ser invadida, toda la Hélade podia haberse sometido sin una sola batalla para evitar la guerra.

Esparta pudo evitar la guerra no declarándola. Corinto podía haberla evitado no intentando hacerse con Epidamno para expandir su dominio comercial. Tebas pudo respetar la voluntad de Platea. Atenas pudo renunciar a su red comercial.
Esto nos lleva a...

El concepto de autonomia y libertad en aquella época y en Grecia era diferente al nuestro, era mucho mas fuerte y no mas debil. La libertad de vivir en una poli totalmente autonoma lo era todo y no estaba mal unirse al vecino para combatir al Persa pero despues cada uno a su casa y nada de uniones ni historias. En Grecia nunca se trató de dominar o ser dominada hasta que llego el imperialismo ateniense


Mesenia es un buen ejemplo de esto, o Tanagra, o la Liga Beocia.

Además insisto en que la hegemonia espartana no fue despues de ganar la Guerra del P., durante esa época debemos hablar de Dominación espartana y la hegemonia la disfrutó durante los 300 años en los que fue el indiscutible hegemón del mundo griego, respetado, admirado y temido por el mundo griego a partes iguales, la época anterior a la Guerra del P. Es por esto que yo defiendo a la Esparta que todos conocemos como clásica y que duro alrededor de 300 años, la Esparta que surge despues de la Guerra del P. apenas duró 50 años y fué una aberración mas voráz que la propia Atenas


Si hablamos de la leyenda negra de Esparta no se puede renunciar a uno de los hechos clave de dicha leyenda. Esparta es la última potencia griega en ejercer su dominio sobre otros griegos de una forma continuada (a Tebas se la conoce por "el meteoro tebano" a causa de la brevedad de su hegemonía). Y lo hace apoyándose en las minorías oligárquicas contra la gran masa del demos.
Si a esto unimos las Criptías (o la caza periódica del esclavo) en Mesenia, el secretismo de sus instituciones y la crueldad de la agogé (de la que los reyes quedaban exentos), tenemos la base de dicha leyenda.
Por cierto que el sistema espartano era muy igualitario, pero solo entre los que habían nacido dentro de un número de famílias muy limitado. La gran masa de gentes nacidos en Laconia quedaban sin derechos cívicos. Comparar este sistema con el democrático, por muy poco desarrollado que este último estuviera, me parece desproporcionado.

Jugando el ETW:Campaña de Prusia.
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Re: Esparta: La leyenda negra 25 May 2008 17:58 #6216

Así que para demostrarme que los Atenienses no fueron los directos causantes de la Guerra del P. me pones a un Experto opinando de lo que pasó 10 años depués de que empezara la guerra :shock: ¿ahora la cronologia no vale nada? Los sucesos previos al inicio de la Guerra del P. (431) son los causantes de esa guerra y los que ocurren despues de terminada esa Guerra digo yo que no pueden provocar una guerra que ya empezó hace 10 años y ya a terminado. Así que yo hoy te robo el coche, tu te cabreas y nos peleamos a tortas, nos separan y mientras nos alejamos me giro y te llamo ladrón. Conclusion: la pelea la provoqué yo porque te dije ladrón Perdona la broma Mataplana pero queria plasmar de forma amena la cuestión y de paso animar la conversación con un poco de humor.

Hay un detalle muy importante que deja en evidencia el quien es quien, la responsabilidad de cada potencia. Esparta abanderaba una alianza que no dominaba, solo la dirigia y no podia obligarla a hacer nada que no quisiera hacer esa alianza. Por contra Atenas era la dueña y señora de unos supuestos aliados que mas bien eran ya vasallos, de tal forma que esos alaidos/vasallos atenienses no tenia la posibilidad de impedir que Atenas les llevase a luchar contra el mundo entero si esta queria. Así que Atenas arrastra a su alianza a la Guerra, mientras que Esparta es arrastrada por sus aliados a la Guerra. No hay color, pero la belicista se supone que es Esparta porque si se cabrea tiene mas mala leche.

"Tras la paz de los treinta años (447 a.C.) el poder ateniense no aumentó, sino que Atenas a partir del 445 a.C. se preocupó más de su consolidación que de su expansión.
La política de Pericles no fue agresiva ni iba dirigida a provocar conflicto alguno frente a Esparta y la Liga del Peloponeso." (D.Kagan, Íthaca,1969)


Querrá decir de la consolidación de su expansión anterior. Hablaremos de ello.

Ya que se habla de como Atenas no provocó la 2 Guerra del P. hablemos ahora de lo que pasó durante la paz de Nicias y provocó la 2ª uerra del P. De entrada el principio de uti possidetis sobre el que se asentaba esa paz suponia una vuelta a la situacion previa al estallido del conflicto, si la Liga del P. habia reaccionado ante el expansionismo ateniense entrando en guerra con Atenas el que la paz se firmara aceptando sobre la base de aceptar como válido ese expansionismo era una directa aceptación de la Arché (imperio) ateniense. La mayoria de los historiadores modernos han interpretado la paz de Nicias como un triunfo de Atenas. En cambio el objetivo peloponesio de impedir la expansión ateniense no se habia cumplido y por contra la Liga del P. mostraba clarisimos signos de desintegración( basicamente porque Esparta no les parecia a los alaidos lo suficientemente compromotida con la guerra a Atenas).

Resulta que de entrada era una paz imposible, Esparta buscó la paz porque nada tenia que ganar y deseaba recuperar a sus ciudadanos apresados en Esfacteria, sus aliados no terminaron de aceptarla porque suponia su propia ruina, Atenas la aceptó porque empezaba a tener problemas en Tracia y esta paz consolidaba su increible expansión, sus aliados la aceptaron porque no tenian elección y ademas nada ganaban perjudicando a Esparta( el beneficio era todo para Atenas). Atenas se beneficiaba de la paz y sus aliados/vasallos tendrian que hacer lo que ella dijera. Muy diferente es la posibilidad de Esparta de obligar a sus aliados a respetar una paz que suponia su fin como potencias griegas. ¿EL resultado? Corito, Tebas, Mégara y Elide (con mucho los mas poderosos) se acercaban a Argos en busca de un nuevo lider que deseara la guerra. Argos, la auténtica enemiga de Esparta podia ser la nueva dirigente de los mas poderosos estados del Peloponeso :eek: ¿alguien puede dudar de hasta que punto Esparta se vió arrastada en ese momento a la Guerra contra Atenas? pero Esparta primero intento entenderse mejor con Atenas, y la paz de Nicias fue complementada con un tratado de ALianza entre Atenas y Esparta. En ese momento Corinto despliga un increible esfuerzo dipomatico, de intrigas, de alianzas y contraalianzas que emponzoñan todo la Hélade y cuyo único fin es recuperar a Esparta como abanderada de la lucha contra ATenas.

Todo estaba enmarañado, Esparta se veia medio asilada pero apostaba por Atenas mientras veia a Corinto, Mantinea, Élide y la Calcidia crear una nueva alianza claramente hostil a ella :eek: y en ese momento apareció Alcibíades. A poco que conozcais a este personaje sabreis que fue la ruina de la alianza ateniense/espartana y sobretodo la ruina de su propio país. Corinto reacciona y vuelve a la Liga del P. junto a varias polis.

Las Artes de Alcibíades pronto producen increibles frutos. Consigue el liderazgo del partido radical y promueve el acercamiento y finalmente la firma de una alianza con Argos. Élide y Mantinea de marcado acento ofensivo, la llamada Cuadruple Alianza. La Cuadruple Alianza y la mermadisima Liga del P. chocarán pronto. Cuando los Eleos organizan los juegos Olimpicos excluyen de de estos a los lacedemonios argumentando una falsedad. Esto es una importantisima violación de la paz de Nicias que garantizaba el libre acceso a Santuarios. La Cuadruple A. se moviliza ante la predecible respuesta peloponesia pero Esparta no hace nada... cada vez mas humillada y descolorida ante toda la incrédula Hélade.

Atenas, con Alcibíades en persona, colabora con los argivos en lel intento de conquista de de Epidauro. Se trata de un ataque directo a un miembro de la Liga del Peloponeso. Esparta se limitó a infiltar 300 soldados en la maltrecha Epidauro. Inmediatamente Alcibiades arenga al demos ateniense sobre la base de que los Espartanos al enviar esos soldados han quebrantado la paz de Nicias :shock: y vuelven a enviar a los mesions a Pilos para amenazar nuevamente con el pillaje a las tierras espartanas.

En el verano de 4718 el rey Agis por fin se pone a la cabeza de todo el ejercito peloponesio, incluido todo el ejercito cívico espartano, estaban muy cabreados Según Tucídeces "el mejor ejército griego reunido hasta entonces". Los ejército ya estaban encarados y dispuesto a la batalla y en ese momento Agis va y acepta un armisticio de 4 meses :wowowo:

Nuevamente Alcibiades se pone en funcionamiento y la Cuadruple alianza toma la peloponésica ciudad de Orcomeno. Cuando llegan noticias de que la Cuadruplr A. tiene pensado tomar, mediante una traición, la ciudad de Tegea Agis se moviliza otra vez y aplasta a la Cuadruple en Mantinea a pesar de contar con unos muy reducidos efectivos.

Esparta se confirma entonces como la lider indiscutible del Peloponeso y uno a uno todos sus antiguos aliados vuelven a unirse indiscutiblemente a ella. Sin embargo Esparta no quiebra la paz de Nicias y vuelve a mantenerse espactante. No así Atenas que nuevamente volverá a sus aventuras expansionistas cono mayor ahinco que nunca y atacará a Syracusa con una gigantesca expedición que le costará mas de 50.000 hombres y cientos de trirremes a los que Esparta solo opuso extraoficialmente a un hombre: Gilipo.

Podria seguir enunciando las incontables agresiones atenienses pero es agotador...

Atenas pudo renunciar a su red comercial


A estas alturas Grecia entera solo le pedia una cosa a Atenas: ¡¡¡Dejanos en paz!!!

Re: Esparta: La leyenda negra 01 Jun 2008 02:40 #6805

  • Stelios
  • DESCONECTADO
  • Katana Kensei
  • Temas: 909
Tened en cuenta que la historia la escriben todos, pero solo llegan a nosotros las de los ganadores, por desgracia. Y solo digo que ahora mismo Atenas tiene 4.000.000 de habitantes y ''Esparta'' 30.000... Y por muy belicosa que fuese Esparta, Atenas tambien tenia lo suyo, eh xD
Muchos creen que el tiempo es como un río, que fluye seguro y veloz en una dirección. Pero yo le he visto la cara al tiempo, y os aseguro que no es así. El tiempo es un océano en medio de la tormenta… Os preguntaréis quién soy. Venid, os voy a contar una historia como ninguna otra que hayáis escuchado antes…

Re: Esparta: La leyenda negra 14 Oct 2009 02:49 #36601

Releyendo este hilo hecho de menos el pugilato con Mataplana... QUe bueno seria que retomases la conversación ;)

Re: Esparta: La leyenda negra 15 Oct 2009 19:21 #36652

CeltiberoEspartiata escribió:
Releyendo este hilo hecho de menos el pugilato con Mataplana... QUe bueno seria que retomases la conversación ;)


Esparti, eres un vicioso de la polémica ¿has pensado en dedicarte al periodismo? ;)

La verdad es que no soy muy partidario de alargar una conversación cuando ya está todo dicho, al menos por mi parte.
De todos modos seguro que hay otros usuarios por aquí que pueden aportar más argumentos. A ver si se animan.

Un saludo.

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Re: Esparta: La leyenda negra 16 Oct 2009 00:00 #36666

Que alegria verte otra vez!!!!!

Siempre se puede argumentar desde otra perspectiva, poner mas énfasis en uno u otro punto :crtina:
El debate esta ivo y solo precisa paladines inconbustibles :VP:

Mi propósito en este hilo era sacar a Esparta del marco fastizoide y tenebroso que gentes ineresadas le han atribuido. Gracias a tus buenas argumentaciones he podido explayarme y aprender muchas cosas que has comentado. Que bueno habernos enfrentado dialecticamente en este hilo, fué un placer :acdc: ¿porque no lo retomas? :cuñao:
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