Tú mismo lo dices. Los años que pasó Anibal en Italia son mérito estrategico con mayúsculas. Para llegar a las batallas en las que no se duda lo bueno que era Anibal tácticamente, antes, hubo de ser bueno estrategicamente. Fueron 14-15 años en Italia con escaso apoyo de Cartago y aún asi se las ingenió para que los romanos forzaran su retirada atacando Cartago y provocando el cambio de bando de los númidas.

Vamos que él solito decide meterse en una ratonera italiana y ¿eso no es un error estratégico?

Pues es lo que te dije al principio. Se le puede criticar el comienzo de la guerra (que tampoco es del todo decisión de Anibal) y su estrategia inicial. Eso se puede discutir. Si la idea de llevar la guerra a Italia fué buena. Y mas bien no la idea (que si que es buena) sino el momento. En el momento en que la llevó fué lo mas apropiado o no. Pero a partir de ahí el resto no es para nada algo torpe. Todo lo contrario.

No tengo dudas sobre lo magistral de la ejecución. EL tio decide que se va a Italia sin apoyo por mar y la ejecución es perfecta. El tio se tira 15 años en italia y lo hace perfecto. ¿Y como es posible que se tire 15 años haciendolo de puta madre... y pierda la guerra? algo habra hecho mal.

Roma es la potencia mediterranea que mejor a sabido manejar el concepto de estrategia gloval. Roma a sabido ganar a pueblos mas eficaces enla batalla pero mas incompetentes en la estrategia genérica. Porque vamos a desmitificar un poco la tactica de Anibal tambien, los ultimos años en Italia... Anibal ya no se comia un colín, le habian tomado la medida, las ciudades que tomaba eran inmediatmente tomadas por los romanos cuando Anibal marchaba a por otra. Le tenian cercado en una zona muy concreta de Italia. Condenado a estar atrapado en un mini reino cartaginés.

La idea de invadir italia no solo es buena, sin invadir Italia no se puede ganar la guerra, pero invadir Italia exigia controlar el mar y la decisión de no hacerlo es una decisión estratégica que le costara la guerra y de la cual es exclusivamente responsable Anibal.

celtiberothader escribió:


Alejandro hizo cosas muy parecidas a las de ANibal, el comienzo de la campaña de Alejandro es muy similar a la de Anibal, salvo por un detalle: ALejandro controla el Egeo y recibirá tropas, dinero, víveres, de todo siempre que lo necesite.

Anibal tenia a los infantes celtíberos, casi nada. La mortandad que producian los hispanos era tan grande que Roma adaptará parte de su armamento y su forma de lucha con el gladius Hispaniense. Anibal tenia Los fieros lanceros libios y sobretodo la increible caballeria numida. ¿Que tenia roma? milicias, milias y mas milicias.

Si no concives la posibilidad de hacer las cosas bien o incluso mejor que el enemigo y aún así perder una guerra pues poco voy a discutir contigo. Para ti la perra gorda.

Además yo que tú me repasaría eso a lo que tu llamas milicias, milicias y mas milicas romanas por que no veo en su tiempo mejor ejército que el romano. Y tampoco veo ningún pueblo mas eficaz en batalla que el romano.

Y el caso de Alejandro es muy distinto al de Anibal. Precisamente Alejandro tenía un ejercito brutalmente superior al de su adversario, homogéneo y no sufrió tácticas fabianas. Todo lo contrario a Anibal.

Espartiiii ya hubiera querido Anibal tener esas milicias caso 80.000 hombres con un armamento y sistema de combate unificado una sola lengua contra (voy a ser generoso ) 40.000 de al menos cuatro lenguas diferntes armamento variopinto y sistema de lucha ...pues cada uno el suyo y con eso es con lo que contaba Anibal los lanceros a los que te refieres (libios)eran poco mas que testimoniales ,Anibal instruyo a sus falanges en Hispania no trajo tropas de Cartago ,o al menos no en cantidad ,el ejercito de Cannas era un pupurri etnico que sono como la mejor orquesta sinfonica y eso solo lo podia hacer Anibal ,convirtio la caballeria en una unidad de combate tanto a caballo como a pie basicamente eran unidades de lanceros de alta mobilidad capaces de desmontar y luchar como una infanteria ,estuvo meses instruyendo a un ejercito mercenario que debia doblegar a la misma Roma y casi lo hizo,vamos como que los tuvo acuartelados casi dieciocho años si hubiera tenido los apoyos de Escipion hoy no conoceriamos el latin .

ANIBAL ANIBAL ANIBAL ¡¡¡¡¡¡¡¡

Hombre.... lo de Anibal merece libros aparte en todos los sentidos. Yo creo que tanto su estrategia como su tactica eran brillantes, pero la falto tener en cuenta aspectos que luego le hicieron perder. Y eso es tener el senado cartagines de su parte, estaba tan ansioso por matar romanos que no se parao a consolidar sus apoyos en su propio senado y a pesar de sus victorias en todos lados el senado cartagines le dio la espalda...ahi es donde perdio la guerra. Porque Roma tenia un ejercito de pacotilla comparado con el de Anibal, pero a Roma no había que derrotarla 5 veces y ya esta, tenia una fuente de hombres inigualable(y eran cabezotas como nadie) asi que le ganabas un ejercito de 20.000 tios, pues la proxima te ponia 30.000 y la proxima 50.000 y al final ganaba siempre.

En resumen, creo que las estrategia en su cabeza y la tactica en sus batallas fueron brillantes, pero metio la pata asta el fondo al no consolidad el apoyo de su propio pueblo.

CeltíberoEmbirrado escribió:


Perdona, se supone que Aninal no lo hizo bien, lo hizo genialmente bién. Lo que él hizo se reverencia en todas partes. Cannas es catalogada como la batalla perfecta en los mejores libros militares que tengo. Intento encontrar donde estaba el fallo, porque algo debió de salir mal y ese algo debe de ser un defecto de base. Para eso abro este hilo para dialogar sobre causas de ese fracaso escpando de tópicos y razonando posibilidades sin repetir mecánicamente lo que hemos leido como causas de la derrota. No he abierto este hilo para discutir con nadie y menos contigo. Lo he abierto para devatir de forma constructiva, contigo tambien si te interesa, porque yo aprecio sumamente el devate. Las perras gordas para los perros.

CeltíberoEmbirrado escribió:


La verdad es que se muy poco sobre historia, poquísimo. Aún así de lo poquito que sé la mayoria es sobre legiones romanas. Quisiera saber mas sobre esparta pero no esta tan documentada y pervivió poco tiempo.

Sin embargo se lo suficiente como para tener claro que el ejercito Romano al que se enfrentó Anibal no lo hera de tropas permanentes, que no eran veteranos. ¿que crees que significa la palabra legión? Milicia, leva militar. Proviene del termino "legere" recoger, juntar seleccionar.

En la época que nos ocupa las legiones se reclutaban para cosas concretas y despues se licenciaban, eran campesinos soldados. Al no ser tropas permanentes la calidad de la formación de esas tropas dependia de cuantas campañas habian mamado lso soldados y la generación a la que se enfrentó Anibal en Italia era bisoña. Si Anibal se hubiera enfrentado a las tropas veteranas que lucharon en Sicilia 30 años atras las cosas habrian dsido muy diferentes. Para un ejercito como la legión republicana era fundamental si eran tropas veteranas o no. EN Pidna los macedonios se tuvieron que ver las caras con los veteranos de las guerras púnicas, la mejor versión de la legión republicana. Un ejercito profesional no tiene este problema proque TODOS ellos son veteranos siempre, especialmente los mercenarios.

¿Los Romanos estaban mejor armados? cierto

¿Los romanos eran mas? Cierto

¿Las tropas romanas eran de mejor calidad que las cartaginesas? falso. Todo el ejercito cartagines era veterano. Todos reclutados en tierras en guerra perpetua y amalgamados en un ejercito que llevaba años luchando y venciendo en Hispania bajo las ordenes de Anibal.

Dices que no ves pueblos mas eficaces en la batalla que el romano, eso es un error clásico. Los hay a patadas. Te diré uno que te cae cerca, los celtíberos ¿porque

crees que Escipión rindió por hambre a los numantinos? porque cada vez que luchaban en batalla campal los celtiberos los apalizaban en proporrciones de 3 a 1 a favor de Roma.

CeltíberoEmbirrado escribió:


No y si. Ambos casos son muy parecidos. Sin embargo Alejandro tubo la gran suerte de que el mejor estratega de Dario, el griego Mennón de Rodas, muriera prontamente. Es la versión griega del Fabio Máximo romano. Presionaba a Dario para realizar una estategia de tierra quemada mientras preparaba una flota para cortar los suministros por el Egeo y la sublevación de las ciudades griegas para crear un segundo frente en Grecia: Lo que hizoi Roma.

¿Que hubiera pasado si Fabio Máximo se cae del caballo y se rompe el cuello? que las tesis de enfrentarse a Anibal habrian prevalecido como prevalecieron en persia en su momento.

celtiberothader escribió:


Cierto, Anibal habria hecho maravillas con legiones romanas.

Decir que 8.000 Libios, la infanteria de élite púnica era algo testimonial me parece aventurado. Si añades a la magnífica caballeria numida, 4.000 jinetes. Resulta que de un ejercito de 40.000 hombres casi una tercera parte eran africanos. Pero ademas estos africanos eran la élite, especiamente en caballeria hablamos de la mitad de toda la caballeria púnica.

celtiberothader escribió:

Los jinetes numidas ya eran el terror de África e hispania antes de que los comandara Anibal. Las tacticas que usaban los numidas de Anibal no eran superiores a las utilizadas por sus compatriotas numidas en Africa ¿Como creeis que ganó Escipión en Zama a Anibal? Los jinetes numidas de Escipión consiguieron vencer a los de Anibal y masacraron por la espalda a la infanteria de Anibal.

La Caballeria numida de Anibal no era lo que era por haber sido instruida por éste sino por ser ella misma un arma mortífera, fruto del estado de permanente guerra entre los clanes numidas del desierto.

La causa típica que se suele enarbolar para explicar la derrota que Anibal sufrió es la de que un Senado púnico corrupto, miope y egoista le dió la espalda, le abandonó en Italia.

Esto plantea tres problemas.

1º La descripción del senado cataginéses es totalmente aplicable a la realidad del senado Romano en esa época.

2º Anibal se aseguró la "leatad" del senado instalando tropas celtiberas en cartago que le eran leales exclusivamente a él.

3º Me gustaria saber como podian ayudar a Anibal desde Cártago si no podian pone a flote una chalupa vieja sin que los romanos la hundieran. Todos los envios de tropas a Anibal en Italia (que los hubo) e incluso el segundo frente que abrió Magón en el norte de Italia se hizo de forma temeraria y jugandoselo toido en burlar a la armada Romana. Imposible un apoyo en gran escala.

Por último me gustaria ver como se atacan a los datos que doy, porque empieza a serme aburrido leer todo el rato (salvo interesantes escepciones) Anibal es la leche, Roma la rehostia, senado cartaginés malo pim pam pum

Venga analicemos desde el principio ;
Anibal no tenia flota ,discutamos esto y veamos si fue un error atacar Roma sin una flota .
Casi que me contesto yo solo ,si fue un error ,pero si es imposible de solucionar pues habra que compensarlo de alguna forma (si eres manco pues tienes mas fuerza en el otro brazo)