Ya se que este tema puede irse muy fácilmente a temas políticos y que se puede derivar en una guerra entre catalanes y aragoneses, pero alguien me puede decir con pruebas fehacientes (nada de leyendas romanticas) de donde es esta bandera? ¿Y que bandera tenia la otra parte antes de la uión?

Su origen es ampliamente discutido. Algunas teorías apuntan a un origen catalán como escudo de armas de los Condes de Barcelona, mientras que otras vinculan su origen en las armas de linaje de los Reyes de Aragón, conocido en la Edad Media como signum nostri o el señal real de Aragón. Este emblema de palos de gules y oro se usó en sellos, estandartes, escudos y pendones indistintamente, no siendo sino un emblema heráldico hasta que, con el nacimiento del Estado Moderno con los Reyes Católicos, comience a ser símbolo territorial.

La primera referencia documental de este emblema procede del sello de Ramón Berenguer IV de 1150, siendo el símbolo heráldico más antiguo del mundo en uso y anterior en tres siglos a la bandera de Dinamarca. Asimismo, el Pendón de la Conquista de Valencia de 1238 consta como la bandera más antigua del mundo que se conserva en la actualidad, puesta en las murallas de Valencia (Balansiya) ante la entrada de Jaime I como símbolo de rendición de la ciudad y reino árabe ante las tropas aragonesas del monarca conquistado.

Dicho esto, da igual que fuese Aragon o Catalunya(que fué primero el huevo o la gallina¿?).el que aportase los colores de nuestro orgullo,como catalanes,aragoneses,
valencianos,o mallorquines, esto no es más un tema de discusión que yo personalmente(y es mi opinión), esta fuera de contexto en la actualidad. Siento de no haberte solventado la duda...me siento muy orgulloso de ser catalán y español.
Viiiiiscaaaa Hostalets Balenyaaaaaa! :rolf: :rolf: :rolf:

Baal Catalunya escribió:


Pues no creo que nadie te lo pueda decir, sin echar mano del "Leyendas románticas".
Su origen es un misterio. Y yo, aunque muy interesado, he terminado por aceptarlo así.
Las banderas pueden servir para unirse bajo ellas, o contra ellas, y ya me cansa que unos colores comunes a varios territorios, al final sirvan para estar enfrentados unos y otros.
Prefiero quedarme con el ejemplo que me ha dado la historia, cuando esa bandera (en verdad un escudo) amparó bajo su pabellón una unión de distintos pueblos, territorios, e incluso credos. No sólo en esta península, sino por todo el mediterráneo.
En esto, probablemente, los antiguos también fueron más inteligentes y más prácticos que nosotros.

Bueno, el asunto es dificultoso, pero aun a riesgo de meter la pata, pongo aqui la teoria de mis antepasados, (concretamente de mi abuelo)
La primera referencia documental de este emblema procede del sello de Ramón Berenguer IV de 1150, el cual adopto estos colores del papado, si digo bien, para buscar protección del Papa, frente a posibles ataques, se adoptaron estos colores y se reconocia de forma expresa ser fedatario del papa, y por ello se extendia la protección papal a los condes de Barcelona; fué un acto unilateral y en cierto modo independista (este seria el verdadero motivo)

Annibal escribió:

:)
Yo también había oído esa referencia.
Pero sabes lo que pasa? pues que a la hora de buscar el consabido escudo Berengueniano, comienzan los problemas. De hecho, es un escudo del que todos te hablan, pero casi nunca se muestra. Y cuando lo enseñan te llegan incluso a mostrar varios. Varios, y variados: tres palos, jinetes superpuestos, cruces florlisadas...etc.
Leed si queréis el quinto renglón de este enlace:
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/v ... igen=11678
El caso es que si no resulta una "teoria adecuación" al origen de las barras (similar a la que hasta hace poco se hizo con lo de Wifredo y Carlos el calvo), se le parece.
Pues realmente, y gráficamente, la primera vez que aparece el escudo tal y como lo conocemos es en los sellos de la cancillería de Alfonso II

Para saber más sobre este rey, en razón a títulos y escudos:
http://web.udg.edu/hcj/text/historia_de ... DE_III.pdf

Aún así con todo soy pesimista y vuelvo a repetir:
Nunca sabremos el origen

Ferrolobo escribió:


Bueno, era una teoria más, de todas formas muy interesante y leidas todas las referencias, muy explicativo. si señor. gracias por posteralo

Me cagonto que tenía el mensaje escrito y no se que he hecho y se ha borrado...

El jueves me examino de algo así como 'Orígens de Catalunya, del VIII al XII'. En esta asignatura ha surgido el tema de la bandera para llegar a la conclusión de Ferrolobo. Que si aquí hay esta prueba, escudo en una tumba y allí hay otra cosa que parece que... en definitiva nada serio que un historiador serio tenga en cuenta.

Si me parece útil, a la par que agradable, la exposición de teorías, incluso las románticas. Des estas últimas me gustaría que alguien de bella prosa (tenemos algunos aragoneses que la tienen) me contara la/s aragonesa/s, como si estuviéramos junto a un buen fuego, con vino, jamón y una buena hogaza de pan...

Por cierto, después del aragonés puede seguir un catalán, con el mismo tono de cuentacuentos en invierno...

Saludos

Para contribuir al análisis y sin entrar, de momento, en la hoguera de campamento que propone Kraken, si que quiero aportar un dato sobre cómo consideraban al emblema palado, el señal real, los aragoneses en épocas tan tempranas como 1288. Se refiere al momento en que los unionistas (y por tanto, antirrealistas) de la nobleza aragonesa acuerdan reconocer como "rey de Aragón", exclusivamente, a Carlos de Valois. Para ello, Pedro de Ayerbe (descendiente directo de Jaime I) y Pedro y Jimeno Cornel, presentan a Guerin Andelpuis, gobernador de Navarra, las condiciones/claúsulas, en que se aceptaría a Carlos de Valois o a quien el Papa decidiera, como tal rey de Aragón. Esta cláusula es bien clarificadora:

Item quod dictus Rex Aragonum habeat semper in scuto, vexillo, sigillis ac aliis locis ubi signa sua pingenda seu ponenda sint, signum regni Aragonum, scilicet: bastones, unum aureum et alium rubeum, nullo alio signo eisdem apponito vel adiuncto"

"Asimismo, que el dicho Rey de Aragón tenga siempre en el escudo, bandera, sellos y otros lugares donde deban ponerse o colgar sus signos, el señal del reino de Aragón, esto es: bastones, uno dorado y otro rojo, sin ningún otro signo adjunto con los mismos."

(Archivo General de Navarra, Comptos, caja 4, número 68; según Alberto Montaner Frutos en "El Señal del Rey de Aragón: historia y significado")

Da igual pues que su origen sea aragonés o barcelonés, provenzal o del Millau, pontificio o carolingio. Lo importante es que, hoy y después de tanta historia común, es un patrimonio histórico que pertenece a todos los herederos de aquella Historia común. Aunque su origen fuera "timúrido" o "crimeo", por decir barbaridades, seguiría siendo, hoy, la bandera del "Rey, Conde y Señor" que rigió, mal que bien, los tronos de la Corona de Aragón. Y todos tenemos el derecho de usarlo como bandera oficial, con o sin brisuras. Obviamente yo pienso que, en el caso aragonés, no debe haber brisura ninguna e incluso no me gusta mucho, aunque reconozco que queda bonito, que se haya colocado el escudo del XVI en el tercio inicial.

Bueno, gracias a todos por comentar sus opiniones. Lo de que no quería provocar un conflicto lo decia simplemente porque he visto varios lugares donde se discutía el asunta que aquello acababa siendo una autentica guerra, pero veo que gracias a Dios a qui la gente es mucho mas civilizada.
Sobre lo que comentabais:

1- La tesis del origen en Ramon Berenguer IV: es coherente y muy creíble viendo el contexto de la época, ya que los gobernantes de Barcelona tuvieron problemas de legitimidad ya que cuando Borrell II se negó a rendir homenaje a los reyes franceses y instauró la independencia de hecho de los territorios donde gobernaba fue un acto ilegal ya que era la rebelión de un vasallo contra su señor. Por eso los condes de Barcelona nunca se proclamaron reyes de Catalunya ya que hasta el tratado de Corbeil Catalunya no fue jurídicamente independiente y también por eso los condes se hicieron feudatarios del Papa. El problema es que según el Wikipedia (aunque sabiendo la fiabilidad de esta pagina me gustaría que alguien si pudiera comprobara si lo que dice es correcto) he encontrado que Inocencio III (1198-1216) ordenó: "de aquí en adelante el estandarte de la Iglesia, el llamado Gamfaró, sea con los colores y señales de los reyes de Catalunya y Aragón".

2- Respecto a la bandera como la considero yo que no importa mucho a quien se le ocurrió (pienso a veces que fue Alfonso II que la inventó) sino como la voluntad de prosperar y luchar para obtener la gloria y la prosperidad de los viejos tiempos de la Corona de Aragón y superarlas (si, ya se que lo mio es una empanada mental gigantesca pero me gusta :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).

Baal Catalunya escribió:



Como ya bien sabrás, Pedro II fue quien renovó el vasallaje a San Pedro que, en su día, hizo Sancho Ramírez. Tanto es así que fue coronado por el propio Inocencio en Roma, corriendo el 1204. En los documentos pontificios propios aparece claramente como el rey aragonés es nombrado, entonces, "gonfaloniero" y, por tanto, portaestandarte de la Santa Iglesia. El documento pontificio se recoge en el libro de Bonifacio Palacios Martín:

"La Coronacion De Los Reyes De Aragon, 1204-1410:
Aportacion Al Estudio De Las Estructuras Politicas Medievales"

Sin embargo, la Crónica (dicha de San Juan de la Peña) mandada hacer por Pedro IV, dice lo contrario, siendo el Santo Padre quien toma las armas del rey (¡¡!!):

"Et el Padre Santo, vidiendo la nobleza del dito Rey, coronó et untó aquel con grant honor, en la iglesia de Sant Patrici. Et la hora el dito Rey a honor de Dios et de la santa eglesia de Roma dió el iuspatronado que hauía en todas las iglesias de toda su señoría. Et daquia la hora, el Padre Santo ni otro prelado non podía dar alguna de las iglesias de sus regnos sin consentimiento del rey de Aragon. Et por aquesta donacion el Padre Santo por honor de la casa de Aragon constituyó quél y todos sus successores leuassen un papallon (pabellón, gonfalón o estandarte) feito á señal del rey de Aragon."


En cuanto al origen en Ramón Berenguer, pues podría ser, aunque los sellos, bien dudosos, son, creo, posteriores a su condición de "principe y dominador de Aragón".


Yo soy partidario de la tesis, pero es una simple creencia sin pruebas concluyentes, que fue Alfonso II quien, liberado de vasallajes por el regnum cesaraugustanum -tratado de Cazola, 1178- y para marcar tal hito "mudó sus armas y prendió bastones", señalando asi el nacimiento de una "soberanía" nueva, renovada.

[url:2g8tq96o]usuarios.lycos.es/guerradesucesion/Texto...0Cazola%20Cazorla%20(Soria).pdf[/url]

Salvo descubrimiento magno comparable a los de Howard Carter, me temo que conoceremos nunca el origen cierto.

Felicidades por llevar una conversación de este tipo en estos términos de cordialidad, y sin llevarlos nunca al terreno político.

Yo con mi desconocimiento sobre el tema, y sobre heráldica, pero una vez leídas vuestras intervenciones, y sin que en ningún caso se pueda asegurar su origen cierto, y después de leer el oportuno enlace de Ferro, llegaría a la conclusión de que estos simbolos son usados con regularidad y para TODOS los territorios de la Corona, por Alfonso II, siempre como emblemas reales.

Después de esto me gustaría poder añadir, que basándome en la lógica, supongo que nunca un rey y un reyno usarian como armas las de un conde y un condado.

Yo también te agradezco tu intervención somarro. Sobre todo porque la has realizado sin poner fotos, y he podido utilizar este foro sin necesidad de más de un monitor :mrgreen:

a mi en el colegio nos contaban que viene de un rey que tras la batalla tenia los dedos ensangretados y se los limpio dejandolos caer sobre un escudo dorado.
No se que rey xD

Ahora que estaba releyendo este tema me vino a la cabeza una duda que tengo, ¿la bandera española de donde viene y en que se inspiró? Porque si ser malpensado veo que se parece muchísimo a la senyera. Y una curiosidad a ver si algún historiador me responde, ¿después de que hubiera la unión de las dos Coronas hubo algún movimiento, por marginal que fuera, que reivindicara la separación y una nueva Corona de Aragón independiente?

Baal Catalunya escribió:


1.- El actual diseño de Bandera Nacional surgió con el Real Decreto de 28 de mayo de 1785, por el que Carlos III resuelve la realización de un concurso convocado para adoptar nuevo pabellón de la Marina, eligiendo dos diseños: uno para los buques de guerra y otro para los buques mercantes (civiles), de entre las doce propuestas que le presentó Frey Antonio Valdés y Fernández Bazán, en esa época Secretario de Estado y del Despacho Universal de Marina (Ministro de Marina). En 1793 se ordenó que este pabellón, utilizado hasta entonces sólo en los buques de guerra, ondeara también en los puertos y fuertes de la Marina, y finalmente en 1843, por Real Decreto de 13 de octubre, sancionado por la Reina Isabel II se ordena que todas las unidades militares españolas utilicen la misma bandera, a partir de lo cual se la consideró como bandera nacional. Este diseño se conserva hasta nuestros días, aunque ha habido constantes variaciones del escudo.

(Wikipedia dixit)

El parecido con el Senyal Real de Aragón (que es el verdadero y tradicional nombre de la bandera que hoy identifica los territorios de la Corona: los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y el Principado de Cataluña) supongo que es casual, aunque he de decir que es probable que Carlos III escogiese esos colores por ser los más llamativos y, también es posible, por resultar familiares a sus súbditos.




2.- A pesar de lo que pueda parecer, la unión de las dos Coronas con el matrimonio de los Reyes Católicos resultó un rotundamente fracasado experimento político. La prueba más evidente de ello es que a la muerte de su esposa la reina Isabel en 1504, su Católica Majestad don Fernando II casó un año más tarde con Germana Úrsula de Foix (una princesa occitana de 18 años, sobrina de Luis XII de Francia. Fernando tenía 52), matrimonio que levantó las iras de los nobles de Castilla, ya que lo vieron como una maniobra del rey Católico para impedir que Felipe el Hermoso y Juana la Loca heredasen la Corona de Aragón. Muerto don Felipe en 1506 e incapacitada su hija Juana para gobernar el reino de Castilla, se hizo cargo don Fernando de la regencia pero se esforzó por engendrar un heredero que ciñese la corona aragonesa y la mantuviese separada de la de Castilla. La idea del rey Fernando (que debía estar bastante harto de los espinosos asuntos castellanos) hubiera sido que, tras la muerte de su esposa y su yerno y la incapacidad de su hija, su nieto Carlos gobernase Castilla y que su propia dinastía, continuada a través de doña Germana de Foix, continuase rigiendo los destinos de los reinos y condados de la Corona de Aragón independientemente, aunque es de suponer que con claros vínculos familiares entre ambos territorios.

Y la cosa es que, en principio, la idea salió adelante. El 3 de mayo de 1509 nació el príncipe don Juan, que suponía la separación de ambas coronas (la de Aragón y la de Castilla) y daba un rumbo totalmente inesperado a la futura historia de España. Pero el niño murió a las pocas horas de nacer, y ninguno de los esfuerzos de ambos esposos pudo conseguir un nuevo embarazo de la reina y el alumbramiento de un nuevo heredero. El 23 de enero de 1516 morirá Fernando el Católico, tras dos años con problemas de salud, por tomar, según se decía, unas hierbas con la esperanza de lograr sucesión de Germana.

Por cierto que doña Germana debió ser una real moza: a la llegada de su nietastro don Carlos a España, en 1517, el adolescente (había nacido en Gante en 1500) quedó prendado de la bella dama (ella tenía sólo 29 años) y vivió con ella una apasionada relación amorosa de la que nació una infanta -Isabel- que nunca fue reconocida por el Emperador...

Lo que vino después fue el Imperio de Carlos I de España y V de Alemania, que fue quien realmente reinó sobre una España unificada (habiéndose añadido a Castilla y Aragón el de Navarra en 1516), respetando -eso sí- los fueros y peculiaridades de la Corona de Aragón hasta que el triunfo de Felipe de Anjou en la Guerra de Sucesión y los Decretos de Nueva Planta acabaron con ellos.

Sin embargo, tampoco fue todo cuesta abajo a partir de entonces: el siglo XVIII trajo las Luces de la Ilustración a España a través de una serie de monarcas (sobre todo Fernando VI y Carlos III) que se esforzaron por sacarla del oscurantismo religioso y modernizarla a la manera de Inglaterra y Francia, donde el Despotismo Ilustrado trajo tanta prosperidad como malestar entre las clases sociales que sufrían el desprecio y rechazo de una élite que no les tenía en cuenta y sólo se acordaba de ellos para sangrarles con impuestos...

Pero eso ya es otra historia...